Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευ. Βενιζέλου στο "Βήμα της Κυριακής" και τη δημοσιογράφο Δ. Κρουστάλλη

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι επιδιώκετε με την ψήφο εμπιστοσύνης; Η αντιπολίτευση σας καταγγέλλει για τακτικισμό και εκβιασμό των βουλευτών.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πήραμε δύο αποφάσεις που στοχεύουν στη σταθεροποίηση του πολιτικού και κοινωνικού κλίματος, απαντούν σε διάφορα ερασιτεχνικά σενάρια ως προς τις εξελίξεις και δίνουν έναν ρυθμό όχι στην κυβέρνηση, αλλά στη χώρα. Είπαμε ότι η διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας θα ξεκινήσει στις αρχές Φεβρουαρίου, ανατρέποντας έτσι όλα τα εύκολα και επιπόλαια σενάρια επίσπευσης των εκλογών. Και δεύτερον, αποφασίσαμε να ζητήσουμε την επιβεβαίωση της εμπιστοσύνης της Βουλής όχι για να μετρήσουμε τους δεδομένους βουλευτές της πλειοψηφίας, αλλά επειδή η διαδικασία αυτή είναι μια μεγάλη κοινοβουλευτική συζήτηση, η οποία μας επιτρέπει αφενός μεν να παρουσιάσουμε το ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση και αφετέρου να αναδείξουμε την ανευθυνότητα, τις αντιφάσεις και την επικινδυνότητα όσων λέει ο ΣΥΡΙΖΑ και γενικότερα η αντιπολίτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι η ψηφοφορία αυτή θα είναι πρόκριμα για την προεδρική εκλογή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Η ψήφος εμπιστοσύνης δεν είναι πρόκριμα για την προεκλογική εκλογή, γιατί είναι άλλη η κυβερνητική και άλλη η προεδρική πλειοψηφία. Στην προεδρική πλειοψηφία κανονικά θα έπρεπε να μετάσχει σύσσωμη η αντιπολίτευση και σίγουρα η αξιωματική αντιπολίτευση. Το ότι ένας βουλευτής ή ένα κόμμα ψηφίζουν υπέρ της εκλογής Προέδρου, δεν σημαίνει ότι ψηφίζουν υπέρ της κυβέρνησης. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν εκφράζει την κυβέρνηση, εκφράζει την ενότητα του έθνους, είναι ένα σημείο σύνθεσης και  ισορροπίας. Ως εκ τούτου, δεν ζητούμε προκαταβολή της προεδρικής πλειοψηφίας, αλλά αναλαμβάνουμε πρωτοβουλίες οι οποίες δείχνουν πόσο θνησιγενείς είναι οι τεχνητές εντυπώσεις που με ευκολία καλλιεργούνται στον τόπο μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε έτοιμοι, δηλαδή, να παρουσιάσετε τη λύση για το χρέος και το σχέδιο απαλλαγής από την τρόικα και το ΔΝΤ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς. Σε σχέση με την αντιπολίτευση ισχύει το “όταν εμείς γυρίζαμε, αυτοί πήγαιναν” και νομίζουν ότι έχουν ανακαλύψει την πυρίτιδα. Έχουμε αφαιρέσει από τους ώμους των Ελλήνων 180 δισ. ευρώ από το χρέος, 80% του ΑΕΠ. Έχουμε κάνει την πιο εντυπωσιακή αναδιάρθρωση χρέους που έχει γίνει ποτέ στον κόσμο. Έχουμε μικρό ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης, πολύ μεγάλη μέση διάρκεια. Προβλέπονται επίσης παραμετρικές αλλαγές που τελικά είναι πρόσθετο κούρεμα. Έχουμε κάνει το ελληνικό χρέος βιώσιμο και αυτό το λέει κάθε εβδομάδα εκείνος που έχει δανείσει τα λεφτά στην Ελλάδα, ο επικεφαλής του ESM, Κλάους Ρέγκλινγκ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ρεαλιστικό να φύγει το ΔΝΤ από το πρόγραμμα; Οι αγορές αντέδρασαν αρνητικά στις σχετικές κυβερνητικές ανακοινώσεις.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ζήτημα του ΔΝΤ είναι σε μεγάλο βαθμό ένα ζήτημα εκτίμησης κόστους δανεισμού. Το κόστος από τις αγορές είναι απολύτως συγκρίσιμο με το κόστος δανεισμού από το ΔΝΤ. Μιλάμε, όμως, ούτως ή άλλως για χρηματοδοτικές ανάγκες 10-20 δισεκατομμυρίων, ανάλογα με το αν θα είναι μέσα ή όχι το ΔΝΤ ως το 2016. Όλα αυτά είναι απολύτως αντιμετωπίσιμες εξελίξεις στο πλαίσιο των κανονικών ευρωπαϊκών μηχανισμών. Αλλά, από την άλλη μεριά, οι ευρωπαίοι εταίροι μας καταλαβαίνουν, ή πάντως πρέπει να καταλάβουν, ότι η επιτυχημένη ολοκλήρωση του ελληνικού προγράμματος είναι όρος ύπαρξης και για όλη την ευρωζώνη. Και ως εκ τούτου υπάρχει αμοιβαίο όφελος και αμοιβαίο συμφέρον για την ολοκλήρωση του προγράμματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αποκλείετε το ενδεχόμενο να υπάρξει χρηματοδοτικό κενό που θα οδηγήσει σε νέο δάνειο και νέο Μνημόνιο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλες οι χώρες έχουν χρηματοδοτικό κενό και γι’ αυτό δανείζονται από τις αγορές. Όχι, δεν θα υπάρξουν νέο δάνειο, νέο Μνημόνιο και νέα τρόικα. Αυτό το θέλουν όσοι έχουν αποκτήσει λόγο ύπαρξης εξαιτίας της κρίσης, του Μνημονίου και της τρόικας. Και οι οποίοι βρίσκονται σε αμηχανία και απελπισία όταν διαπιστώνουν ότι μπορεί αυτό να πάψει να υπάρχει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτιμάτε ότι με όλα αυτά θα ανατρέψετε τους σημερινούς συσχετισμούς και ότι τον Φεβρουάριο θα εκλεγεί Πρόεδρος;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τον Φεβρουάριο το δίλημμα είναι αν θα εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας ή αν θα πάει η χώρα σε πρόωρες εκλογές. Εμείς θέλουμε μια θεσμικά υπεύθυνη εξέλιξη, η οποία θεωρούμε ότι είναι εφικτή. Και επειδή κάποιοι μιλάνε για παρασκηνιακές διεργασίες, θυμίζω ότι από το 1986 και μετά η διαδικασία εκλογής Προέδρου γίνεται με ονομαστική, φανερή ψηφοφορία. Δεν είμαστε, όμως, αφελείς. Μπορεί πράγματι να μη συγκεντρωθεί ο απαραίτητος αριθμός ψήφων. Θα πάμε σε εκλογές με μια ολοκληρωμένη πρόταση, υπεύθυνη, συμφωνημένη, ασφαλή, και με μια πρόταση επικίνδυνη, αβέβαιη, ασαφή, η οποία μπορεί να τινάξει τα πράγματα στον αέρα. Και ο ελληνικός λαός θα κληθεί να διαλέξει. Στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, αλλά μπορείς δημοκρατικά να διαλέξεις και κάτι το οποίο είναι αδιέξοδο και κάτι το οποίο είναι επικίνδυνο. Έχω εμπιστοσύνη στο ένστικτο του ελληνικού λαού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε δηλαδή ότι τον Φεβρουάριο, αν δεν γίνουν εκλογές, θα γίνει η αρχή της εξόδου από την κρίση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η αρχή της εξόδου από την κρίση ορίζεται με διαφορετικό τρόπο, ανάλογα με το ποιος είναι ο στόχος σου. Αν μιλάμε για το κράτος, για τα δημοσιονομικά, για το χρέος, βεβαίως άρχισε η έξοδος. Αν μιλάμε για μια επιχείρηση που περιμένει να δανειστεί, που περιμένει να δημιουργήσει θέσεις εργασίας, αυτό θα αρχίσει να φαίνεται. Αν μιλάμε για τον άνεργο που περιμένει, αυτό θα φανεί μόλις βρει δουλειά. Εκεί θέλουμε να πάμε. Αν, λοιπόν, μιλάμε για το πλαίσιο συνεργασίας με τους εταίρους, ναι, στόχος μας είναι να γίνει τον Μάρτιο η αλλαγή σελίδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αλλαγή σελίδας μπορεί να γίνει και με μια κυβέρνηση με προοδευτικό πρόσημο; Τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει μια πιο ρεαλιστική στροφή, γίνεται συνομιλητής της Ευρώπης; 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι ρεαλιστική στροφή κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ; Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ κάνει μια προσπάθεια η οποία είναι στα όρια της αξιοπρέπειας για να φανεί ότι είναι μια ομάδα ανθρώπων συμβατή με το ευρωπαϊκό πολιτικό κατεστημένο. Δεν κάνει μια πολιτική αξιών, δεν κάνει μια πολιτική αρχών. Αυτό είναι η επιτομή του τυχοδιωκτισμού με μόνο στόχο την εξουσία. Δηλαδή κλείνει το μάτι παντού. Και όταν κλείνεις το μάτι παντού, μπορεί να αποκτήσεις ένα τικ. Μπορεί να αποκτήσεις έναν μόνιμο αλληθωρισμό. Και αυτό ισχύει από τον Πάπα μέχρι τον Ασμουσεν. Δηλαδή είναι ο μύλος που αλέθει τα πάντα, όπως τα αλέθει και το κλείσιμο ματιού σε όλα τα επιχειρηματικά συμφέροντα. Δηλαδή μιλάμε για την υπόσχεση ότι, αφού ζήσαμε τις κακές όψεις της Μεταπολίτευσης και κάναμε μια τεράστια προσπάθεια να τις θεραπεύσουμε, τώρα θα έρθει η επανάληψη της χειρότερης εκδοχής των κακών όψεών της. Και υπάρχουν άνθρωποι που μέσα στην απελπισία τους λένε “ναι”.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί οι άνθρωποι έχουν κουραστεί από το παραδοσιακό κομματικό σύστημα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Η κούραση, η απόγνωση και η δυσκολία είναι κακοί σύμβουλοι. Η σκέψη του κάθε ανθρώπου που αγωνίζεται να διασώσει την επιχείρησή του, που αγωνίζεται να βρει δουλειά για το παιδί του, που φοβάται για τη δική του, για τη σύνταξή του, ίσως είναι “δεν πειράζει, ας μπω σε μια περιπέτεια στην οποία δεν μπήκα το 2010, γιατί ακολούθησα μια προσεκτική και ασφαλή γραμμή με μεγάλες θυσίες, ας κάνω την άλλη επιλογή, την αντίθετη”. Ε, αυτό τώρα πια είναι δευτέρα πλάνη, χείρων της πρώτης. Είναι η συνταγή της απόλυτης καταστροφής και του πολλαπλού εθνικού και ατομικού κόστους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί όμως να συμβεί κάτι άλλο, να κάνετε εσείς τη δύσκολη δουλειά και να δρέψουν άλλοι τους καρπούς.  

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν είναι θέμα δύσκολης και εύκολης δουλειάς. Είναι η διαφορά μεταξύ υπευθυνότητας και ανευθυνότητας, μεταξύ ασφαλούς εξόδου από την κρίση και επικίνδυνης επιστροφής στην αφετηρία της. Η παρούσα κυβέρνηση δεν είναι μια κυβέρνηση κανονικών συνθηκών. Είναι μια κυβέρνηση εθνικής ανάγκης. Γι’ αυτό και συνυπάρχουν κόμματα ιστορικώς αντίπαλα, όπως είναι η ΝΔ και το ΠαΣοΚ, η ΔΗΜΑΡ παλαιότερα, ή ακόμη και ο ΛΑΟΣ, που μετείχε το 2011, με την πρωτοβουλία που πήρε τότε ο κ. Παπανδρέου. Δηλαδή δεν είναι η παρούσα κυβέρνηση η μία λύση, με εναλλακτική λύση ποια; Την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, την αυτοδύναμη, με το 26%; Την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξάρτητων Ελλήνων; Την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, των Ανεξάρτητων Ελλήνων, του κ. Κουβέλη και του κ. Θεοδωράκη;.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς αποκλείετε να είναι του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠαΣοΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν αποκλείω τίποτα στο πλαίσιο της προγραμματικής αλήθειας και υπευθυνότητας. Δύσκολη, αλλά θεμελιώδης προϋπόθεση. Οι ερωτήσεις που μου κάνετε περί του μέλλοντος περιγράφουν ατυχείς στιγμές του παρελθόντος, διότι εμείς προτείναμε τον Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα στην κυβέρνηση, και θα έπρεπε να είναι, εφόσον θεωρεί ότι είναι δύναμη ευρωπαϊκού προσανατολισμού με στοιχειώδη ευθύνη, αλλά δεν θέλησε. Επίσης, δεν θέλησε να έρθει στην Εθνική Ομάδα Διαπραγμάτευσης και τώρα κατασκευάζει τη θεωρία – απόλυτα αντιδημοκρατική και  αντιευρωπαϊκή – της ασυνέχειας του κράτους. Δηλαδή “απειλώ κάθε επενδυτή, δεν αναγνωρίζω τους νόμους, δεν αναγνωρίζω τις δεσμεύσεις της χώρας”. Φτάνουμε τώρα να λέγεται από τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, αυτά που είναι στον σκληρό πυρήνα της ηγετικής ομάδας, ότι “ακόμη και αν επέλθει συμφωνία για το χρέος, εμείς δεν πρόκειται να τη δεχτούμε”. Άρα, γιατί να την κάνουν οι εταίροι τη συμφωνία; Και αν την κάνουν ζητώντας την υπογραφή του κ. Τσίπρα, δηλαδή ευρύτατη συναίνεση η οποία να δεσμεύει τη χώρα και να ομαλοποιεί τις σχέσεις μεταξύ των ευρωπαίων εταίρων, τι θα κάνει ο κ. Τσίπρας; Με ποια θέση θα πει “δεν ψηφίζω Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θέλω να πάω σε εκλογές”, όταν θα υπάρχει μια ολοκληρωμένη λύση για το χρέος που επιτρέπει στις αγορές να λειτουργούν φυσιολογικά και στη χώρα να είναι στην ομαλότητα; Ή πιστεύει ότι θα πάρει μονομερείς πρωτοβουλίες, θα κάνει μονομερές κούρεμα δανείων που έχουν δώσει κράτη, κοινοβούλια, και θα φορτώσει στο δικό τους χρέος το ελληνικό βάρος χωρίς τη συναίνεσή τους; Τινάζει τα πάντα στον αέρα. Και αυτό το θεωρεί πρόγραμμα εναλλακτικής διακυβέρνησης το οποίο εισηγείται στον ελληνικό λαό, προτείνοντας την επάνοδο στα πρωτογενή ελλείμματα του 2009, στο απόλυτο αδιέξοδο και στην απόλυτη εξάρτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι δημοσκοπήσεις όμως δείχνουν προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι εκλογές, αλλά μη λέμε κοινοτοπίες. Αν ο ελληνικός λαός θελήσει να κάνει μια επιλογή, η οποία είναι επιλογή είτε υψηλού ρίσκου είτε απόλυτης καταστροφής, μπορεί να την κάνει. Αγωνιζόμαστε με όρους δημοκρατικούς και, εν πάση περιπτώσει, η ευθύνη δεν είναι μόνο των κομμάτων και της πολιτικής ηγεσίας. Υπάρχει ευθύνη του πολίτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στελέχη του κόμματός σας εκτιμούν ότι στις εκλογές θα πρέπει να λήξει η συνεργασία ΠαΣοΚ και ΝΔ και – γιατί όχι; – να πάτε στην αντιπολίτευση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠαΣοΚ κινείται επί τη βάσει της στρατηγικής του και των προτάσεών του για τη χώρα. Το ΠαΣοΚ δεν κάνει πράγματα με τα οποία δεν συμφωνεί. Δηλαδή όταν σχηματίστηκε η κυβέρνηση με τη ΝΔ και τον ΛΑΟΣ, ή όταν σχηματίστηκε η κυβέρνηση με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ, ιστορικά ποιος θεωρείτε ότι προσχώρησε στη στρατηγική του άλλου; Εμείς στη στρατηγική της ΝΔ και του ΛΑΟΣ ή στη στρατηγική της ΝΔ και της ΔΗΜΑΡ; Ή τα άλλα κόμματα στη στρατηγική μας; Κάναμε μια συμφωνία με αυτούς που προσχώρησαν στην πολιτική μας. Εκτός πια και αν έχουμε χάσει πλήρως μνήμη, γνώση και ορθολογισμό. Το όριο που βάζω εγώ είναι το όριο της πολιτικής μας και δεν θεωρώ ότι το ΠαΣοΚ πρέπει να είναι αναγκαστικά στην κυβέρνηση. Το θέμα είναι αν οι πολίτες, αν η κοινωνία, θεωρούν ότι το ΠαΣοΚ, η δημοκρατική παράταξη είναι μια εγγύηση, ένας παράγοντας ο οποίος σταθεροποιεί τα πράγματα, τους δίνει πρόσημο, και προοδευτικό και ασφαλές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον όρο «δημοκρατική παράταξη» τον διεκδικεί και ο Αντώνης  Σαμαράς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτά είναι σχήματα λόγου. Η δημοκρατική παράταξη είναι μια έννοια ιστορική, πολύ συγκεκριμένη, με αξιακό περιεχόμενο. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα άλλα κόμματα δεν είναι δημοκρατικά ή ότι δεν ανήκουν στο δημοκρατικό τόξο. Άλλο είναι μια δύναμη του δημοκρατικού φάσματος και άλλο η “δημοκρατική παράταξη” ως ιστορική συνέχεια, ως συνέχεια του κεντρώου προοδευτικού χώρου που μετεξελίσσεται σε Κεντροαριστερά, σε ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία κ.λπ..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με το συνέδριο της δημοκρατικής παράταξης τι θα γίνει; Υπάρχουν στελέχη, όπως ο κ. Σκανδαλίδης, που με έμμεσο τρόπο θέτουν θέμα ηγεσίας. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το θέμα της ηγεσίας δεν με αφορά καθόλου, γιατί, όπως ξέρετε, ανέλαβα ένα καθήκον υπό κρίσιμες συνθήκες, το οποίο κανείς δεν θα μου χάριζε υπό φυσιολογικές συνθήκες και το οποίο, εν πάση περιπτώσει, εκτελώ με πολύ μεγάλο κόπο και προσπάθεια. Το κάνω από εθνικό, από παραταξιακό καθήκον. Άρα, δεν με αφορούν οι συζητήσεις αυτές. Διότι, όπως έχω πει στην τελευταία μας τηλεοπτική συζήτηση, οι ηγεσίες κρίνονται στο καμίνι της Ιστορίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πώς βλέπετε τον ρόλο σας την επόμενη ημέρα; Τον βλέπετε σε συνάρτηση με το αποτέλεσμα των εκλογών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει να μην μπει ο τόπος σε περιπέτεια λίγο πριν από το τέλος μιας τεράστιας εθνικής προσπάθειας. Επίσης με ενδιαφέρει να αποτραπεί η συγκάλυψη της ιστορικής αλήθειας στη συνείδηση του λαού. Ο ρόλος μου συνεπώς δεν είναι προσωπικός. Απορώ δε πώς υπάρχουν ακόμη πολιτικοί, αναλυτές ή και πολίτες που σκέφτονται με αυτούς τους παλαιούς όρους, οι οποίοι είναι όροι ανιστόρητοι. Δηλαδή το ότι διεκδικεί κάποιος, π.χ. ο κ. Τσίπρας, την πρωθυπουργία, με εντυπωσιάζει ως προς τον βαθμό επίγνωσης του ιστορικού σημείου στο οποίο βρίσκεται η χώρα. Δεν έχουμε, φοβούμαι, αίσθηση του τι γίνεται στον κόσμο, τι γίνεται στην Ευρώπη. Και εσείς με ρωτάτε  ποιος θα είναι ο προσωπικός μου ρόλος; Με συγχωρείτε, αλλά και μόνο το ερώτημα είναι βλάσφημο στις συνθήκες που βρίσκεται η χώρα. Δεν έχουμε περιθώρια προσωπικού ρόλου.​