Γ. Παπανδρέου: Χρειάζεται ένα «εθνικό moratorium σοβαρότητας»

«Εθνική συνεννόηση για επαναστατικές αλλαγές», είναι το μήνυμα που θέλει να εκπέμψει ο Γιώργος Παπανδρέου. Σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο πρόεδρος του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών και πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς κάνει λόγο για ένα «εθνικό moratorium σοβαρότητας» και για την «ανάγκη ενός Εθνικού Συμβολαίου με δικές μας, συμφωνημένες μεταξύ μας αλλαγές».

      «Χρειάζονται εκ των πραγμάτων ευρύτερες συναινέσεις», «οι αλλαγές για να ριζώσουν πρέπει να υπερβαίνουν τον εκλογικό κύκλο», υποστηρίζει και σημειώνει σε ό,τι αφορά τις κυβερνητικές συνεργασίες πως το μείζον είναι «συμφωνία σε πολιτικό πλαίσιο αλλαγών, ένα Εθνικό Συμβόλαιο» και όχι σε τι κυβερνητικό σχήμα θα μεταφραστεί αυτό. «Εμείς αυτό εκφράζουμε: ναι στη συναίνεση, αλλά για αποφασιστικές τομές. Όχι για μοίρασμα της εξουσίας».

      Αυτή είναι η θέση που διατυπώνει και στο ερώτημα εάν αποκλείει ενδεχόμενο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ. «Ήμουν, είμαι και θα είμαι ανοικτός να βοηθήσω οποιονδήποτε δεσμευτεί σε πολιτικό πλαίσιο προοδευτικών αλλαγών -δεν με νοιάζει πώς λέγεται. Καθέναν που να είναι έτοιμος να βάλει το κοινό καλό πάνω από την πελατειακή αντίληψη νομής της εξουσίας. Να δεσμευτεί σε συγκεκριμένες αλλαγές που ξεριζώνουν το πελατειακό κράτος». «Δυστυχώς, αυτή η πρόθεση φαίνεται να σπανίζει. Μακάρι να διαψευστώ», προσθέτει.

      Ο πρώην πρωθυπουργός ασκεί κριτική στην κυβέρνηση, δεν "βλέπει" εκλογές και αναφέρει σχετικά με την έντονη επαναδραστηριοποίηση του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ ότι «οι συνθήκες είναι πιο ευνοϊκές για να ακουστούν πλέον αλήθειες». Αναφορικά με τα περιθώρια συνεννόησης με το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι, η πρόταση του κ. Παπανδρέου είναι: «Συμφωνία σε επαναστατικό πλαίσιο αλλαγών που κόβουν τον γόρδιο δεσμό της πελατειακής Ελλάδας και δημιουργούν τις συνθήκες και το πλαίσιο για μια Ελλάδα της παραγωγής. Και μετά, όλοι και όλα από τη βάση». Επισημαίνει δε ότι οι διαφωνίες του με το ΠΑΣΟΚ ήταν ουσιαστικά πολιτικές. «Σε κάθε περίπτωση, το τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ, αν θα παραμείνει ή όχι, αν θα αλλάξει όνομα ή όχι, αν θα γίνει Ελιά, Ροδακινιά ή όποιο άλλο δέντρο, πρέπει να το αποφασίσει η βάση του, οι οπαδοί και φίλοι του. Όχι κάποιο τραπεζάκι στο Κολωνάκι», λέει.

      Σχετικά με τον εκλογικό νόμο, αναφέρει ότι η ουσία είναι «αν θα τελειώνουμε με το μαύρο πολιτικό χρήμα, σπάζοντας τις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες» και πως «ένα αναλογικότερο σύστημα με διευκόλυνση συνασπισμών κομμάτων πριν και μετά τις εκλογές θα ήταν επιθυμητό, αλλά δεν θα έχει καμία σημασία αν δεν γίνει το πρώτο».

      Ακόμη, ο κ. Παπανδρέου μιλά για τους κινδύνους από ένα ενδεχόμενο Βrexit, για τη δολοφονία της Τζο Κοξ, και για εθνικά θέματα.

      Η συνέντευξη του Γ. Παπανδρέου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ έχει ως εξής:

      Ερ: Παρατηρούμε την τελευταία περίοδο έντονη επαναδραστηριοποίηση σας με πλήθος ανοικτών πολιτικών ομιλιών, συγκεντρώσεων, συνεντεύξεων. Τι σηματοδοτεί αυτή η κινητικότητα του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών; "Βλέπετε" σύντομα εκλογές;

      Απ: Στην Ελλάδα, το ενδιαφέρον για τον πολίτη και την επαφή μαζί του τα έχουμε ταυτίσει με τα... κουκιά, τις εκλογές, άντε και με κάποια προσυνεδριακή διαδικασία. Κοντά στις εκλογές, ο πολίτης μάς ενδιαφέρει -χωρίς εκλογές στον ορίζοντα, αδιαφορούμε για αυτόν. Είναι και αυτή μία βαθύτατη παθογένεια της πολιτικής μας ζωής.

      Όχι, δεν βλέπω εκλογές.

      Θέλω απλά να βρεθώ δίπλα σε όσο το δυνατόν περισσότερους συμπολίτες μας. Τώρα που διαλύθηκαν όλοι οι δημαγωγικοί μύθοι για την κρίση, μύθοι που δημιουργήθηκαν για να υπονομευτεί η κυβέρνησή μου και να συγκαλυφθούν οι πραγματικοί υπεύθυνοι, όλο και περισσότεροι διψάνε για την αλήθεια. Για αυτή μιλάω, λοιπόν. Για το τι έγινε και το τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα. Οι συνθήκες είναι πιο ευνοϊκές για να ακουστούν, πλέον, αλήθειες.

      Ερ: Οι ευθύνες για το γεγονός ότι δεν ξεκίνησε ποτέ ο διάλογος του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ με το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι για ενδεχόμενη συμπόρευση, βαρύνουν αποκλειστικά τα άλλα δύο κόμματα; Από την πλευρά σας θεωρείτε ότι εξαντλήσατε τα περιθώρια για συνεννόηση;

      Απ: Ποιον ενδιαφέρει πραγματικά αν και ποιος φταίει; Νομίζω είναι μία κουβέντα που δεν αφορά κανένα πολίτη. Στο ΚΙΝΗΜΑ συνεχίζουμε την προσπάθεια για τη συμπόρευση των προοδευτικών δυνάμεων.

      Η πρότασή μας είναι απλή: Συμφωνία σε επαναστατικό πλαίσιο αλλαγών που κόβουν τον γόρδιο δεσμό της πελατειακής Ελλάδας και δημιουργούν τις συνθήκες και το πλαίσιο για μια Ελλάδα της παραγωγής. Και μετά, όλοι και όλα από τη βάση. Τόσο απλά, τόσο καθαρά.

      Ερ: Αρκετοί έχουν υποστηρίξει πως το ΠΑΣΟΚ έκλεισε τον κύκλο του και πρέπει να διαλυθεί. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

      Απ: Όχι. Σε κάθε περίπτωση, το τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ, αν θα παραμείνει ή όχι, αν θα αλλάξει όνομα ή όχι, αν θα γίνει Ελιά, Ροδακινιά ή όποιο άλλο δέντρο, πρέπει να το αποφασίσει η βάση του, οι οπαδοί και φίλοι του. Όχι κάποιο τραπεζάκι στο Κολωνάκι, όχι ο οποιοσδήποτε περισπούδαστος αναλυτής. Η άρνηση αυτής της δημοκρατικής επιταγής ήταν ένας από τους λόγους που έφυγα από το ΠΑΣΟΚ. Όπως και λόγω διαφορετικών αντιλήψεων για το τι μας οδήγησε στην κρίση, για το πώς θα βγούμε από αυτήν, πώς θα οικοδομήσουμε μια επόμενη βιώσιμη ημέρα, με βιώσιμες θέσεις εργασίας, αλλά και λόγω σημαντικών πολιτικών διαφορών στον τρόπο που διαχειρίστηκε την εξουσία μαζί με τη ΝΔ.

      Ερ: Είχατε πει ότι από τον διάλογο για την Κεντροαριστερά δεν μπορεί να απουσιάζει ο ΣΥΡΙΖΑ. Εντάσσεται το κυβερνόν κόμμα στην "Κεντροαριστερά";

      Απ: Πιστεύω ότι ένα κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ, ιδιαίτερα μεταξύ των οπαδών του, είναι προοδευτικό και ασφυκτιά. Είναι κόσμος που εμπνέεται από μεταρρυθμίσεις όπως η Διαύγεια, που θέλει να χτυπηθεί πραγματικά η σπατάλη, η αναξιοκρατία, ο καθεστωτισμός και η διαφθορά. Αυτούς θέλω να τους προσεγγίσω. Να τους αναδείξω. Κι αν μπορέσουν να κάνουν τον ΣΥΡΙΖΑ προοδευτικό κόμμα -σήμερα δεν είναι, ζέει από συντήρηση, παρεοκρατία και πελατειασμό- θα έχουμε προσφέρει μεγάλο έργο στην πατρίδα. Γιατί λοιπόν να τους αποκλείσω από το διάλογο; Εγώ τους προκαλώ. Κι ας μας κλείσει η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ την πόρτα στα μούτρα, αυτή θα είναι υπεύθυνη. Κάποια στιγμή θα απολογηθεί στον κόσμο της γιατί προτιμά τις ψεκασμένες από τις προοδευτικές ιδέες. Και κάτι ακόμα: δεν είμαι εγώ που προσκάλεσα τον κ. Τσίπρα σε συναντήσεις αρχηγών σοσιαλιστικών κομμάτων στην Ευρώπη. Όμως συμβαίνει, βγαίνει και στις οικογενειακές φωτογραφίες. Στην Ελλάδα, θα κάνουμε κάτι έστω για τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ που μπορεί να μας ακούσει;

      Ερ: Διαχρονικά τάσσεστε υπέρ της ανάγκης για εθνική συνεννόηση, συναίνεση, διάλογο, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στα μεγάλα εθνικά θέματα. Ειδικότερα όμως, σε επίπεδο κυβερνητικών συνεργασιών, θα ήσασταν υπέρ ενός κυβερνητικού σχήματος συνεργασίας του ΣΥΡΙΖΑ με τη ΝΔ, ενδεχομένως μαζί και με άλλα κόμματα; Ή υποστηρίζετε ότι αντικειμενικά ένα τέτοιο σχήμα δεν θα μπορούσε να έχει προοδευτικό πρόσημο λόγω συμμετοχής της Δεξιάς;

      Απ: Μην κάνετε το ίδιο λάθος κύριε Λιονάκη που κάνουν όσοι προσδοκούν να ασκήσουν εξουσία για την εξουσία. Το κυβερνητικό σχήμα είναι το τελευταίο. Το πρώτο, είναι το προγραμματικό πλαίσιο. Δεν είναι το "ποιος", είναι το "γιατί". Γιατί να υπάρχει συνεργασία. Και η ιστορία, αφήστε τι λέω εγώ, η ιστορία έχει αποδείξει δύο πράγματα:

      Πρώτον, αν δεν συνεργαστούμε, από την κρίση δεν βγαίνουμε -δείτε τα παραδείγματα Ιρλανδίας, Κύπρου και Πορτογαλίας, που μπήκαν σε μνημόνιο μετά την Ελλάδα και ήδη βγήκαν, επειδή εκεί υπήρξε minimum συναίνεση. Αν είχε υπάρξει συνεργασία, όπως είχα προτείνει το 2010 μεταξύ των κομμάτων, σήμερα δεν θα πλήρωνε αβάσταχτους φόρους ο Έλληνας πολίτης. Θα είχαμε βγει από αυτήν την αναγκαστική περίοδο της δύσκολης προσαρμογής, λόγω της αδυναμίας δανεισμού από τις αγορές.

      Και δεύτερον, κανένα κόμμα πλέον δεν μπορεί να κάνει μόνο του τις βαθύτατες αλλαγές που χρειάζεται ο τόπος για να σταθεί στα πόδια του. Τελευταία φορά που έγιναν πραγματικές αλλαγές στον τόπο το πρώτο κόμμα είχε 160 βουλευτές μόνο του, τώρα πάνε αυτά. Χρειάζονται εκ των πραγμάτων ευρύτερες συναινέσεις και, βέβαια, οι αλλαγές για να ριζώσουν πρέπει να υπερβαίνουν τον εκλογικό κύκλο. Και πρέπει να είναι αλλαγές ρηξικέλευθες. Για αυτό μιλάω για εθνικό moratorium σοβαρότητας και για την ανάγκη ενός Εθνικού Συμβολαίου με δικές μας, συμφωνημένες μεταξύ μας αλλαγές.

      Τώρα, αν μπορεί να έχει προοδευτικό πρόσημο; Πιστεύω ότι οι προοδευτικές αλλαγές είναι αυτονόητες αλλαγές. Παράδειγμα: τα κόμματα μπορεί να διαφωνούμε για το ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του κράτους στην οικονομία. Όμως, μπορούμε παρά τις όποιες διαφωνίες μας για τον ρόλο του κράτους, να συμφωνήσουμε ότι το κράτος πρέπει να λειτουργεί με πλήρη διαφάνεια, αξιοκρατία και αποτελεσματικότητα. Η Δικαιοσύνη να βγάζει αποτέλεσμα ταχύτερα. Το κράτος να μετατρέψει όλες τις συναλλαγές σε ηλεκτρονικές, να χτυπήσουμε σπατάλη, κόστος, γραφειοκρατία. Αν όχι, τότε καλούμε τον Έλληνα πολίτη να ξεσηκωθεί και να απαιτήσει την αναγκαία σοβαρότητα από τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Εμείς αυτό εκφράζουμε: ναι στην συναίνεση αλλά για αποφασιστικές τομές. Όχι για μοίρασμα της εξουσίας.

      Αν συμφωνούμε στον στόχο, γιατί δεν μπορούμε όλοι μαζί να κάτσουμε στο τραπέζι και να μη σηκωθούμε μέχρι να δούμε πώς θα τον υλοποιήσουμε; Και με λύσεις και αποφάσεις που δεν θα αλλάζουν με την αλλαγή κυβέρνησης.

      Αυτή είναι η ουσία κύριε Λιονάκη. Συμφωνία σε πολιτικό πλαίσιο αλλαγών, ένα Εθνικό Συμβόλαιο. Το αν θα μεταφραστεί σε κοινό κυβερνητικό σχήμα είναι δεύτερο.

      Ερ: Πρόσφατα, ερωτώμενος σχετικά, δηλώσατε ότι προϋπόθεση για μια συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν να τεθούν τα θέματα σε μια προγραμματική βάση και πως "αν αυτή η βάση είναι σωστή δεν είμαι εναντίον μιας τέτοιας συνεργασίας". Πώς εννοείται μια τέτοια συνεργασία; Αποκλείετε ή όχι ενδεχόμενο συνεργασίας;

      Απ: Εγώ τι να πω κύριε Λιονάκη; Αφού οι... παντογνώστες ερμηνευτές των ομιλιών μου στα συστημικά μέσα ενημέρωσης αποφάνθηκαν: "ανοικτός σε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ ο Παπανδρέου". Άλλοι, με επιστημονική φαντασία, έγραψαν μάλιστα ότι είμαστε έτοιμοι στο ΚΙΝΗΜΑ να αναλάβουμε υπουργεία! Τι ακούμε Θεέ μου...

      Το τι πιστεύω πραγματικά σας το απάντησα στην προηγούμενη ερώτηση. Αλλά να πω και το εξής: Όταν τον Ιούνιο του 2011 έκανα συγκεκριμένη πρόταση συνεργασίας, με συγκεκριμένο πολιτικό και κυβερνητικό πλαίσιο αλλαγών ως απαραίτητη προϋπόθεση, στον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ποιος ήταν ο τίτλος παντού, βοηθούσης της ΝΔ; "Παραιτήθηκε ο Παπανδρέου στο Σαμαρά". Η εθνική ανάγκη για υπερβατική συνεργασία, εξαφανισμένη. Η προϋπόθεση για σαφές προοδευτικό πλαίσιο, εξαφανισμένη.

      Όταν πρόσφατα είπα ότι η χώρα χρειάζεται συνεργασίες πάνω σε προοδευτικό πλαίσιο αλλαγών, ποιος ήταν ο τίτλος παντού; "Συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ θέλει ο Παπανδρέου". Η εθνική ανάγκη για υπερβατική συνεργασία, εξαφανισμένη. Η προϋπόθεση για σαφές προοδευτικό πλαίσιο, εξαφανισμένη.

      Ήμουν, είμαι και θα είμαι ανοικτός να βοηθήσω οποιονδήποτε δεσμευτεί σε πολιτικό πλαίσιο προοδευτικών αλλαγών -δεν με νοιάζει πώς λέγεται. Καθέναν που να είναι έτοιμος να βάλει το κοινό καλό πάνω από την πελατειακή αντίληψη νομής της εξουσίας.

      Να δεσμευτεί σε συγκεκριμένες αλλαγές που ξεριζώνουν το πελατειακό κράτος. Δυστυχώς, αυτή η πρόθεση φαίνεται να σπανίζει. Μακάρι να διαψευστώ.

      Ερ: Πολύ ψηλά στην ατζέντα της κυβέρνησης είναι οι θεσμικές αλλαγές και ειδικότερα η συνταγματική αναθεώρηση και σύντομα η αλλαγή του εκλογικού νόμου, επί των οποίων έχει ξεκινήσει ήδη μεγάλη δημόσια συζήτηση. Θα ήθελα τη θέση σας για την απλή αναλογική. Συμφωνείτε με αυτό το μοντέλο;

      Απ: Δεν είναι η απλή αναλογική η ταμπακιέρα κύριε Λιονάκη. Η ουσία στον εκλογικό νόμο, ουσία που κανείς δεν βλέπω να συζητάει, είναι αν θα τελειώνουμε με το μαύρο πολιτικό χρήμα, σπάζοντας τις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες. Από το 2010, ομάδα υπό τον τότε υπουργό Εσωτερικών, Γιάννη Ραγκούση, είχε έτοιμο σχέδιο για προσαρμογή στην ελληνική πραγματικότητα του λεγόμενου γερμανικού μοντέλου, που προβλέπει μονοεδρικές και ευρείες εκλογικές περιφέρειες. Έτσι ελαχιστοποιούνται οι εκλογικές δαπάνες και έτσι θα χτυπηθεί το μαύρο πολιτικό χρήμα, ενισχύοντας την αυτονομία της πολιτικής. Εμείς δεν προλάβαμε με όσα έγιναν το 2011 να το φέρουμε στο Κοινοβούλιο. Να έρθει τώρα, γιατί αυτό είναι πραγματική μεταρρύθμιση που θα κάνει καλό στον τόπο. Ένα αναλογικότερο σύστημα με διευκόλυνση συνασπισμών κομμάτων πριν και μετά τις εκλογές θα ήταν επιθυμητό, αλλά δεν θα έχει καμία σημασία αν δεν γίνει το πρώτο που σας είπα.

      Ερ: Έχετε βρεθεί στην θέση του Αλέξη Τσίπρα. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να κάνει κάτι περισσότερο στις διαπραγματεύσεις του Ιουλίου του 2015;

      Απ: Ποιος αλήθεια υποστηρίζει ότι βρέθηκα στην θέση του Αλέξη Τσίπρα ή αυτός στη δική μου; Εγώ είχα να αντιμετωπίσω πρωτογενές έλλειμμα 24 δισ., ίσο με όλους τους μισθούς και συντάξεις δημοσίου για ένα χρόνο και ίσο με δέκα ΕΝΦΙΑ, δεν είχα κανένα Μηχανισμό Στήριξης και στην Ευρώπη ήθελαν όχι να βοηθήσουν αλλά να τιμωρήσουν την Ελλάδα, επειδή τους είχε εξαπατήσει ο Καραμανλής. Συν το ότι όλη η αντιπολίτευση μας έβριζε. Ο κ. Τσίπρας όταν ανέλαβε είχε έστω μικρό πρωτογενές πλεόνασμα, Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης κομπλέ και έτοιμο, και ασύγκριτα καλύτερο περιβάλλον για την Ελλάδα στην Ευρώπη σε σχέση με το 2009. Και με πολύ πιο θετική αντιπολίτευση σε σχέση με αυτό που αντιμετώπισα εγώ. Επομένως, όχι, δεν βρεθήκαμε στην ίδια θέση. Και φυσικά έπρεπε να κλείσει τη συμφωνία πολύ πιο γρήγορα, δεν έπρεπε καν να φτάσουμε στον Ιούλιο. Έπεσε στην παγίδα που του έστησαν Σαμαράς-Βενιζέλος, σπατάλησε πολιτικό κεφάλαιο, αξιοπιστία και το κυριότερο σπατάλησε πολύτιμο χρόνο και δεκάδες δισεκατομμύρια πόρους από τη χώρα, ενώ έκανε τσατάλια τα νεύρα όλων των Ελλήνων με το τραγελαφικό περσινό καλοκαίρι και τα capital controls. Οι πιο ακριβές και οδυνηρές αυταπάτες και διαπραγματεύσεις στην ιστορία του τόπου.

      Ερ: Είχατε επικοινωνήσει με τον πρωθυπουργό εκείνη την περίοδο ή και αργότερα. Έχετε επαφές;

      Απ: Ναι, είχαμε συναντηθεί, όπως θυμάστε, το 2015 και είχαμε μιλήσει και τηλεφωνικά για τη διαπραγμάτευση. Όπως και λόγω των συνεχών διεθνών μου επαφών, γιατί μπορώ να μεταφέρω κλίμα και ευκαιρίες. Μόνη μου έγνοια να πάει καλά ο τόπος.

      Ερ: Εξ αρχής, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης, ασκήσατε ήπια κριτική στην κυβέρνηση ως προς τη διαχείριση του προσφυγικού, επικεντρώνοντας τις παρεμβάσεις σας στην παρουσίαση προτάσεων και αναζήτηση λύσεων. Η Ευρώπη έκανε τελικά "πολύ λίγα και πολύ αργά" από ό,τι θα έπρεπε για ένα τόσο μείζον ζήτημα;

      Απ: Γνωρίζω τι σημαίνει να έχεις να διαχειριστείς ένα τσουνάμι που καμία χώρα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνη της. Η στείρα αντιπολίτευση είναι το τελευταίο που χρειάζεται ο τόπος. Από την άλλη, ακόμα και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ έχουν παραδεχθεί ότι η κυβέρνηση έστειλε ασυγχώρητα μηνύματα νωθρότητας και απάθειας μπροστά σε αυτό που ερχόταν. Ελάχιστοι πήραν χαμπάρι τι γίνεται. Κι αυτό το πληρώσαμε. Το ίδιο και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπως και στην οικονομική κρίση, η ΕΕ βρέθηκε πάλι διαιρεμένη και πίσω από τις εξελίξεις, να κυνηγάει τα γεγονότα. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι η μόνη επιδίωξη όλων, δυστυχώς, μοιάζει να είναι η αποτροπή των ροών με κάθε κόστος, δημιουργώντας έναν φαύλο κύκλο ξενοφοβικών αντιδράσεων, που εν τέλει λειτουργεί εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφού ενισχύει τις εθνικιστικές και αντιευρωπαϊκές πολιτικές δυνάμεις. Η διασφάλιση στοιχειωδών συνθηκών υγιεινής, η σωστή σίτιση, οι πολιτικές δημιουργικής ένταξης απασχολούν ελάχιστα και δευτερευόντως. Και η έλλειψη συστηματικής οργάνωσης και ικανών υποδομών δεν αντιμετωπίζει βέβαια την πρόκληση των νέων κυμάτων προσφυγιάς που θα ακολουθήσουν νομοτελειακά λόγω συγκρούσεων, ανισοτήτων, κλιματικών αλλαγών κ.λπ.

      Μια νέα προσέγγιση απαιτείται για τους πρόσφυγες από την ΕΕ. Να τους δούμε ως επένδυση για τις μελλοντικές κοινωνίες που θα κληθούν αργά η γρήγορα να φτιάξουν. Θα είναι οι "αρχιτέκτονες" νέων, ελεύθερων, δημοκρατικών και ειρηνικών κοινωνιών εάν επενδύσουμε στη δική τους παιδεία -με την ευρύτατη έννοια- και τους εμφυσήσουμε την αυτοπεποίθηση ότι μπορούν να γίνουν καταλύτες αλλαγών.

      Ερ: Πολλοί προβλέπουν το τέλος της ΕΕ, αν στο δημοψήφισμα της 23ης Ιουνίου στην Αγγλία, επικρατήσει το BREXIT. Ποια είναι η γνώμη σας;

      Απ: Κύριε Λιονάκη, πριν από οτιδήποτε άλλο, θέλω να επαναλάβω αυτά που ήδη είπα για τη δολοφονία της Τζο Κοξ.

      Είναι ένα τραγικό γεγονός που συγκλονίζει την Ευρώπη, τον κόσμο ολόκληρο, η δολοφονία μιας νέας γυναίκας και μητέρας δύο παιδιών, βουλευτού του Εργατικού Κόμματος της Βρετανίας. Ένα βάρβαρο γεγονός, που επιβεβαιώνει, δυστυχώς με δραματικό τρόπο, το πού μπορεί να οδηγήσει ο φανατισμός, η μισαλλοδοξία, η πόλωση, η διχόνοια.

      Θέλω να εκφράσω για ακόμη μια φορά τη βαθύτατη θλίψη μου για την απώλεια της Τζο Κοξ. Η σκέψη μας, είναι κοντά στα δύο παιδιά της, τους δικούς της. Και βεβαίως, να εκφράσω την ελπίδα, η Ευρώπη να μείνει ενωμένη.

      Ας αναλογιστούμε ότι αυτό το πρωτόγνωρο μεταπολεμικό δημοκρατικό εγχείρημα, που σταδιακά μετεξελίχθηκε στη σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση, ήταν αποτέλεσμα της τραγικής εμπειρίας σημαντικών ανθρώπων με όραμα, που βίωσαν τα δεινά του δεύτερου μεγάλου πολέμου και μας άφησαν μια μεγάλη παρακαταθήκη: Να συζητούμε, αντί να πολεμούμε. Ας αναλογιστούμε επιτέλους ότι, οι πολιτικοί συσχετισμοί, μπορούν να αλλάξουν με αγώνες, κοινωνικούς, πολιτικούς και όχι με αίμα. Η βία φέρνει βία. Και δεν έχει χρώμα.

      Τώρα, ενδεχόμενο BREXIT θα προκαλέσει οπωσδήποτε αναστάτωση, και στην αναμπουμπούλα την πληρώνουν πάντα οι πιο αδύναμοι. Το χειρότερο είναι πως ένα ενδεχόμενο BREXIT θα στείλει το μήνυμα "αφού έφυγαν αυτοί, ο καθένας μπορεί να φύγει". Κι αυτό δεν είναι καλό για την Ελλάδα. Όσο και να μας στεναχωρεί ενίοτε, η ΕΕ είναι η οικογένειά μας, το εθνικό μας κεκτημένο. Είναι εθνικό συμφέρον η περαιτέρω εμβάθυνσή της, για περισσότερη δημοκρατία και αποτελεσματικότητα. Αλλά αυτό θέλει όραμα και κινητοποίηση όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Η Ελλάδα, κοιτίδα της δημοκρατίας, πρέπει να ηγηθεί μίας τέτοιας προσπάθειας, αμέσως μετά το δημοψήφισμα στην Αγγλία, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα. Να ηγηθούμε ενός κινήματος για μια Ευρώπη με περισσότερη δημοκρατία στους θεσμούς και τις διαδικασίες της, μια Ευρώπη που θα αγκαλιαστεί και θα "δομηθεί" από τους πολίτες της, που θα επενδύσει σε μια πράσινη ανάπτυξη και μαζί την παιδεία και την έρευνα που χρειάζεται, που θα μπει μπροστά για τον εξανθρωπισμό του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος, αντί να δέχεται αβίαστα τις επιταγές του.

      Κύριε Λιονάκη, σε έναν κόσμο πολυπολικό, με αγορές αρρύθμιστες και κοινωνίες χωρίς στοιχειώδεις πολλές φορές θεσμούς και κατοχυρωμένα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα, χωρίς κανόνες για την προστασία των εργασιακών δικαιωμάτων και του περιβάλλοντος, οι δημοκρατικές συλλογικότητες, όπως η ΕΕ, είναι περισσότερο αναγκαίες από ποτέ. Και ακόμη περισσότερο, έχουν χρέος να συμβάλλουν στον παγκόσμιο διάλογο για την οικοδόμηση μιας δημοκρατικής αλλά και προοδευτικής παγκόσμιας κοινωνίας -και διακυβέρνησης.

      Χωρίς όραμα όμως, η ΕΕ θα σβήσει.

      Ερ: Ως πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών έχετε διαχειριστεί για πολύ χρόνο τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τις σχέσεις με την Αλβανία και την ΠΓΔΜ. Σήμερα είμαστε σε καλύτερη ή χειρότερη κατάσταση;

      Απ: Έχει τρέξει πολύ νερό στο αυλάκι από τότε -προφανώς με το πέρασμα του χρόνου τα πράγματα βελτιώνονται, πολλές φορές η οικονομική πραγματικότητα υπερβαίνει διπλωματικές προστριβές, αν και παραμένουν πολλά, και γνωστά, προβλήματα. Η Ελλάδα δεν έχει τίποτα να φοβηθεί. Έχει το διεθνές δίκαιο με το μέρος της, όπως και το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Εμείς απαιτείται να προωθούμε την ενταξιακή τους πορεία, χωρίς όμως υποχωρήσεις όσον αφορά την υιοθέτηση εκ μέρους τους των ευρωπαϊκών αρχών. Πρέπει, προς την κατεύθυνση αυτή, η Ελλάδα να αναλαμβάνει συνεχώς πρωτοβουλίες και να κάνει προτάσεις επίλυσης για κάθε ζήτημα. Το έλεγα και το λέω πάντα, πως πρόβλημα που δεν αντιμετωπίζεται, δεν λύνεται και σαπίζει. Κι αν είναι να λυθεί, το συμφέρον μας είναι να λυθεί στη βάση δικών μας προτάσεων. Μην περιμένουμε κανέναν. Πρωτοβουλίες, πρωτοβουλίες, πρωτοβουλίες.

      Τη συνέντευξη πήρε ο Νίκος Λιονάκης για το ΑΠΕ