Συνέντευξη Φίλ. Σαχινίδη στην ιστοσελίδα «Euro2day»: Το αν θα βγούμε την επόμενη χρονιά στις αγορές εξαρτάται από την ίδια την κυβέρνηση και τη συνέπεια της στην εφαρμογή του μνημονίου που διαπραγματεύτηκε και υπέγραψε

Πριν λίγο καιρό είχατε αναφερθεί στην ύπαρξη απόρρητης έκθεσης της Τράπεζας της Ελλάδος, η οποία προειδοποιούσε για τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό του 2009. Θέλετε να μας μιλήσετε γι' αυτή;

Τον Οκτώβριο του 2009, αμέσως μετά τις εκλογές, έπρεπε να ετοιμάσουμε  τον Προϋπολογισμό του 2010. Από την ενημέρωση που είχαμε από τον Διοικητή της ΤτΕ το ταμειακό έλλειμμα τον Σεπτέμβριο ήταν ήδη στο 10% του ΑΕΠ. Κατά την εκτίμησή του, που διατυπώθηκε δημόσια αμέσως μετά τις εκλογές, με βάση την πορεία του ταμειακού ελλείμματος το έλλειμμα της γενικής κυβέρνησης του 2009
είχε δυναμική τουλάχιστον προς το 12% του ΑΕΠ.

Στην έκθεση της ΤτΕ που αναφέρεστε υπήρχε η εκτίμηση ότι το ταμειακό έλλειμμα που παρακολουθεί η ΤτΕ μπορεί να έκλεινε στο 15% του ΑΕΠ. Στα δε συμπεράσματα η έκθεση έλεγε μεταξύ άλλων τα εξής:

 «Τέλος με βάση τις ως άνω εξελίξεις και προοπτικές, τα στοιχεία που γνωστοποιήθηκαν στις 30 Σεπτεμβρίου 2009 στη Eurostat για το έλλειμμα και το χρέος της γενικής κυβέρνησης (5,9% του ΑΕΠ και 105,5% του ΑΕΠ αντίστοιχα) είναι εκτός πραγματικότητας».

Στο προϋπολογισμό του 2010 εκτιμήσαμε ότι το έλλειμμα της γενικής κυβέρνησης του 2009 θα έκλεινε στο 12,7% του ΑΕΠ. Ένα χρόνο αργότερα και με τις αναθεωρήσεις των στατιστικών στοιχείων η Eurostat ανακοίνωσε ότι τελικά έκλεισε στο 15,3%.

Έχουν περάσει επτά χρόνια από το δημοσιονομικό εκτροχιασμό του 2009, που οδήγησε στον αναγκαστικό δανεισμό το 2010. Έχουν υπογραφεί τρία μνημόνια, δεν εφαρμόστηκε καμία πρόταση από όσες προτάθηκαν ως εναλλακτικές στα μνημόνια όπως τα Ζάππεια ή η διαγραφή χρέους-πρόγραμμα Θεσσαλονίκης και πολλοί εξακολουθούν να επιμένουν ότι το πρόβλημα οφείλεται στους πυροσβέστες και όχι στους εμπρηστές.

Με λίγα λόγια το 2009 κύλησαν εννέα μήνες κυβέρνησης ΝΔ χωρίς καμία προσπάθεια συγκράτησης του ελλείμματος, απέκρυψαν την πραγματική εικόνα από τους ευρωπαίους και στο εσωτερικό της χώρας αφήνοντας μεταξύ άλλων αχαρτογράφητα 6 δις χρέη των νοσοκομείων, είχαν φτάσει το χρέος σε μια πενταετία στα 290 δις, και στη δημόσια αφήγηση ελέγχεται η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ που εκλέχτηκε τον Οκτώβριο γιατί δεν πήρε μέτρα τουλάχιστον 8 δις για τους δύο μήνες Νοεμβρίου και Δεκεμβρίου 2009.

Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι η αφήγηση ότι στα μνημόνια πήγαμε γιατί αποκαλύφθηκαν τα πλαστά στατιστικά στοιχεία όπως επισημαίνει η έκθεση του ευρωκοινοβουλίου για την Τρόικα ή ότι «διογκώθηκε» το έλλειμμα από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες τόσο από την πλευρά της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ που στηρίζεται στην Καραμανλική δεξιά όσο και από την πλευρά της ΝΔ. Γιατί και οι δύο θέλουν να εξουδετερώσουν τον χώρο της δημοκρατικής παράταξης και να συνεχιστεί ο δικομματισμός αλλά τώρα με ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.  

 Γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις και τα κόμματα εξουσίας δεν λάμβαναν υπόψη τις επισημάνσεις στις ετήσιες εκθέσεις του ΔΝΤ για την Ελλάδα που προειδοποιούσε για τις μεγάλες ανισορροπίες της ελληνικής οικονομίας πριν την οικονομική κρίση;

Θεωρώ ότι η ελληνική εμπειρία επιβεβαιώνει την αποτυχία:

Α) Των θεσμών στο εσωτερικό της χώρας να αντιδράσουν έγκαιρα στα μηνύματα που ερχόταν από το μέτωπο της οικονομίας. Οι κυβερνήσεις περισσότερο αλλά και τα κόμματα της αντιπολίτευσης, η οικονομική ελίτ και οι οικονομικοί εταίροι δεν κατάλαβαν ότι με τη συμμετοχή στο ευρώ και την εκδήλωση της παγκοσμιοποίησης οι κανόνες του παιχνιδιού άλλαξαν και επομένως έπρεπε να αλλάξουν και αυτοί συμπεριφορές και επιλογές. Έτσι, η κυβέρνηση της ΝΔ αντί να λάβει μέτρα την άνοιξη ή το καλοκαίρι του 2009 ζητούσε από το ΔΝΤ να μεταθέσει τη δημοσιοποίηση των δύο εκθέσεων του για τον Αύγουστο του 2009 γιατί είχε πάρει την απόφαση να αποδράσει με εκλογές.    

Β) Των ευρωπαϊκών μηχανισμών παρακολούθησης μακροοικονομικών εξελίξεων στις χώρες της ευρωζώνης. Ακόμη δεν μπορώ να εξηγήσω με ποια λογική η Ε.Ε. του κ. Μπαρόζο έβγαλε τη χώρα από την επιτήρηση το 2007 και διευκόλυνε την κυβέρνηση της Ν.Δ να κάνει εκλογές με το επιχείρημα ότι ολοκλήρωσε τη δημοσιονομική προσαρμογή. Για να επανέλθει η Ε.Ε. ένα χρόνο περίπου αργότερα και να θέσει την Ελλάδα ξανά σε επιτήρηση.

Το 2007 το έλλειμμα στο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγών ήταν περίπου 15% του ΑΕΠ. Αναρωτήθηκαν στην Ε.Ε. ή στην ΕΚΤ πως διορθώνεται μια μακροοικονομική ανισορροπία αυτής της τάξης από μια χώρα μέλος νομισματικής ένωσης που δεν διαθέτει το εργαλείο της υποτίμησης;

Μόνο εργαλείο προσαρμογής για χώρα μέλος της ΟΝΕ είναι η εσωτερική υποτίμηση που σημαίνει αποπληθωρισμό, βαθειά ύφεση και ψηλή ανεργία. Γιατί λοιπόν έβγαλαν την Ελλάδα από την επιτήρηση και δεν την κάλεσαν να διορθώσει τις ανισορροπίες της; Προφανώς γιατί υπήρχαν ιδεολογικές συγκλίσεις που οδήγησαν σε πολιτικές συμφωνίες μεταξύ Μπαρόζο και Κ. Καραμανλή.

Γ) Των αγορών οι οποίες μέχρι την εκδήλωση της διεθνούς χρηματοοικονομικής κρίσης το 2008 δάνειζαν την Ελλάδα με όρους ανάλογους με τη Γερμανία.

Γιατί πριν τις εκλογές του 2009, το ΠΑΣΟΚ υποστήριζε την εφαρμογή μιας επεκτατικής δημοσιονομικής πολιτικής για να καταπολεμηθεί η ύφεση;  Μήπως είχε υποτιμηθεί ο ρόλος και η σημασία του υψηλού ελληνικού δημοσίου χρέους;

Όπως ανέφερα ο ρόλος του εμφανούς αλλά και του αφανούς ελληνικού χρέους είχε υποτιμηθεί από τις αγορές. Η Ελλάδα πάλι αντί να συμπεριφερθεί με σύνεση και να απομειώσει το χρέος της μετά την ένταξη στην ΟΝΕ με δημιουργία πλεονασμάτων, δεδομένου ότι είχε ψηλούς θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης μέχρι το 2008, δημιουργούσε συνέχεια ελλείμματα και τροφοδοτούσε το χρέος. Έτσι η κυβέρνηση Κ. Καραμανλή πέτυχε σε μια πενταετία να αυξήσει το χρέος από τα 180 δις στα 290 δις.

Στις εκλογές του 2009 το πρόγραμμα που παρουσίασε το ΠΑΣΟΚ δεν είχε καμία σχέση με το πάρτι της τριετίας 2007-2009 το οποίο τελικά δεν απέτρεψε την ύφεση που εμφανίστηκε -όπως μάθαμε εκ των υστέρων- το 2008. Το ΠΑΣΟΚ παρουσίασε προεκλογικά ένα πρόγραμμα ύψους 1% του ΑΕΠ που αφορούσε κυρίως την Παιδεία, Υγεία και τις επενδύσεις και το οποίο δεν εφάρμοσε αφού υποχρεώθηκε να προχωρήσει στη μεγαλύτερη δημοσιονομική προσαρμογή που έγινε ποτέ σε χώρα του ΟΟΣΑ.

Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι η μόνη από τις τέσσερις χώρες που υπέγραψαν μνημόνια και παραμένει σε αυτά οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο ότι ακόμη δεν υπάρχει ενιαία αφήγηση για το πώς φτάσαμε στην κρίση. Όταν όλοι συμφωνήσουμε ότι στην κρίση μας οδήγησε η μεγάλη απώλεια ανταγωνιστικότητας μεταξύ 2001-2009 και ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός της περιόδου 2007-2009 τότε ίσως πλησιάσουμε στην συγκρότηση εθνικής πρότασης εξόδου από την κρίση και τα μνημόνια. 

Έχετε υποστηρίξει πολλές φορές την ανάγκη για αλλαγή του αναπτυξιακού μοντέλου της Ελλάδας με μείωση της κατανάλωσης και αύξηση των επενδύσεων και των εξαγωγών ως προς το ΑΕΠ. Ομως, πόσο ρεαλιστικό είναι να περιμένει κάποιος μια τέτοια αλλαγή μοντέλου με την κατανάλωση να υποχωρεί σχετικά λίγο ως προς το ΑΕΠ παρά την πρωτοφανή κρίση;

Ο ελληνικός καπιταλισμός κατέρρευσε γιατί με το προηγούμενο παραγωγικό πρότυπο δεν μπορούσε να ενταχθεί ανταγωνιστικά στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας. Η ανάπτυξη στηρίζονταν στην κατανάλωση που χρηματοδοτούσε ο ιδιωτικός και ο δημόσιος δανεισμός. Όταν χάθηκε η πρόσβαση στις διεθνείς αγορές κεφαλαίων αποκαλύφθηκε πόσο σαθρά ήταν τα θεμέλια της οικονομίας και ιδιαίτερα της κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητας μηδενικού ρίσκου.

Για να ενταχθούμε ξανά στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας με όρους ανταγωνιστικούς χρειάζεται να αλλάξει το παραγωγικό πρότυπο και να αποκτήσει η χώρα επιχειρηματικότητα που θα αναλαμβάνει ρίσκο. Θα επενδύει στον εξωστρεφή τομέα της οικονομίας, χρησιμοποιώντας για τις επενδύσεις κυρίως δικά της κεφάλαια. Γιατί η στρόφιγγα των τραπεζών έχει κλείσει και θα παραμείνει σφικτή μέχρι οι τράπεζες να εξυγιάνουν τα χαρτοφυλάκια τους και να αποκτήσουν νέες καταθέσεις.

Παρακολουθώντας τους οικονομικούς δείκτες διαπιστώνουμε ότι η αναδιάρθρωση της οικονομίας έχει ξεκινήσει. Γίνεται όμως με πολύ αργούς ρυθμούς για αυτό η ύφεση βάθυνε τόσο πολύ και οδήγησε στην καταστροφή 1 εκατ. θέσεων εργασίας. Προφανώς ευθύνη της κυβέρνησης είναι να επιταχύνει αυτή την διαδικασία αναδιάρθρωσης της οικονομίας. Αυτό είναι το ιστορικό της καθήκον. Μέχρι τώρα δεν δείχνει να έχει συνειδητοποιήσει ότι αυτή πρέπει να είναι μια από τις προτεραιότητες της.

Σε ότι αφορά την επισήμανση σας ότι η κατανάλωση παραμένει στα προ κρίσης επίπεδα αυτό ίσως να οφείλεται περισσότερο στο ότι η ανάκαμψη στον τουρισμό να ήταν ισχυρότερη από όσο εκτιμούσαμε μέχρι τώρα και επίσης ότι ένα τμήμα της παραοικονομίας καταγράφεται πλέον επίσημα στα στατιστικά στοιχεία, παρά στο ότι η οικονομία παραμένει με τα χαρακτηριστικά που είχε πριν την κρίση.

Συμμερίζεστε την κυβερνητική αισιοδοξία ότι η οικονομία θα επανέλθει σε βιώσιμους, υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια; Μπορείτε να εξηγήσετε την θέση σας;

Προϋπόθεση για να περάσει η Ελλάδα σε τροχιά βιώσιμης ανάπτυξης είναι η πολιτική και οικονομική σταθερότητα. Έτσι, θα απομακρυνθεί οριστικά και αμετάκλητα ο κίνδυνος του Grexit και θα μπορεί η χώρα να παλέψει για ένα επενδυτικό σοκ που έχει ανάγκη. Δυστυχώς από τη «δημιουργική καταστροφή» του Σουμπέτερ ο ελληνικός καπιταλισμός για εννέα χρόνια βιώνει μόνο την καταστροφή του παραγωγικού ιστού. Για να περάσουμε στο δημιουργικό τμήμα της διαδικασίας της δημιουργικής καταστροφής που περιέγραψε ο μεγάλος αυτός οικονομολόγος η χώρα χρειάζεται ιδιωτικές επενδύσεις στον εξωστρεφή και ανταγωνιστικό τομέα της οικονομίας που θα ξεπεράσουν τα 60 δις στην επόμενη τριετία.

Αυτή είναι η αναγκαία προϋπόθεση για να μπορέσει η χώρα να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της ανεργίας και των μεγάλων ανισοτήτων που προκάλεσε η βαθειά ύφεση.   

 Είναι το ντιλ για την διευθέτηση του χρέους που συμφώνησε η κυβέρνηση με τους Ευρωπαίους εταίρους-δανειστές  ικανοποιητικό κατά την άποψή σας;

Για να επωφεληθεί η χώρα από την απόφαση των ευρωπαίων εταίρων για το χρέος πρέπει να συντρέξουν ταυτόχρονα δυο προϋποθέσεις: α) να οριστικοποιηθούν οι αποφάσεις για το χρέος και να παρουσιαστεί ο πλήρης οδικός χάρτης της αναδιάρθρωσης του πριν το 2018 και β) να μειωθεί άμεσα ο στόχος για το πρωτογενές αποτέλεσμα στο 1,5%-2,5% του ΑΕΠ και όχι μετά το 2018. Αυτές οι αποφάσεις θα δημιουργήσουν ένα θετικό κλίμα στους επενδυτές και θα κινητοποιήσουν κεφάλαια που τόσο ανάγκη έχει η χώρα.

Βλέπετε την Ελλάδα να επιστρέφει  στις αγορές το 2017, όπως έχει διαμηνύσει η κυβέρνηση ή όχι.

Η χώρα είχε διαμορφώσει τις αναγκαίες αλλά όχι ικανές -όπως φάνηκε εκ του αποτελέσματος- προϋποθέσεις για έξοδο στις αγορές από το 2014. Δυστυχώς, η κυβέρνηση Σαμαρά αντί να ολοκληρώσει την πέμπτη αξιολόγηση του δεύτερου προγράμματος ως όφειλε και να οδηγήσει τη χώρα στις αγορές, επέλεξε μετά τις ευρωεκλογές του 2014 τη στρατηγική της αριστερής παρένθεσης.

Τελικά, η χώρα μετά τους ανερμάτιστους πειραματισμούς της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ του 2015 βίωσε τη μαζική εκροή καταθέσεων, το κλείσιμο τραπεζών, την επιβολή capital controls, την απομάκρυνση του ενδεχόμενου σύντομης εξόδου στις αγορές και οδηγήθηκε στην υπογραφή του τρίτου μνημονίου.   

Το αν θα βγούμε την επόμενη χρονιά στις αγορές σε πολύ μεγάλο βαθμό εξαρτάται από την ίδια την κυβέρνηση και τη συνέπεια της στην εφαρμογή του μνημονίου που διαπραγματεύτηκε και υπέγραψε. Θα εξαρτηθεί από την ταχύτητα με την οποία θα προωθήσει τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη η χώρα στην Δικαιοσύνη, Παιδεία, Δημόσια Διοίκηση, την αγορά αγαθών για να κτυπηθούν οι μονοπωλιακές ή ολιγοπωλιακές συνθήκες αλλά και στη διαμόρφωση ενός περιβάλλοντος φιλικού προς την προσέλκυση ιδιωτικών επενδύσεων. Η ρητορική αλλά και η πρακτική της κυβέρνησης μέχρι στιγμής δεν είναι προς την κατεύθυνση των αναγκαίων αυτών προϋποθέσεων για να επιταχυνθεί η έξοδος στις αγορές.