Γιώργος Παπακωνσταντίνου: Δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον. Η χώρα θα σέρνεται

Από το liberal.gr Συνέντευξη στον Γιάννη Σιδέρη
Η χώρα έχει πολιτικό πρόβλημα και θα σέρνεται οικονομικά έως ότου προκύψει μετά από εκλογές μία κυβερνητική συμμαχία πραγματικά προοδευτικών μεταρρυθμιστικών δυνάμεων, δηλώνει στο liberal.gr ο πρώτος υπουργός Οικονομικών της μνημονιακής εποχής, Γιώργος Παπακωνσταντίνου, τονίζοντας παράλληλα ότι δεν πίστεψε πως ο ΣΥΡΙΖΑ είχε αυταπάτες.

Η συνέντευξη δόθηκε με αφορμή το βιβλίο του «Game Over - η αλήθεια για την κρίση». Μια εμβληματική φράση που μας έβαλε σε μια άλλη εποχή: Στο άλγος των μνημονίων. Στο βιβλίο αφηγείται αυτά που ο ίδιος έζησε από μέσα, και με μια διήγηση αρκετά ζωντανή!

Κύριε Παπακωνσταντίνου, όλα αυτά τα χρόνια είχα μια απορία. Ανεξάρτητα από τις ικανότητές σας ως υπουργού (που επιδοκιμάστηκαν και σε διεθνή έρευνα μεταξύ οικονομικών αρχισυντακτών μεγάλων εφημερίδων του εξωτερικού), νομίζετε ότι είχατε εκείνο το πολιτικό μέγεθος ώστε να πείσετε - και με αυτό - τον λαό να αποδεχθεί τα μέτρα σας;

Είναι ενδιαφέρον αυτό που λέτε... τελικά ποια πρέπει να είναι τα κριτήρια για την αποτίμηση του έργου ενός υπουργού Οικονομικών; Οι ικανότητες που –όπως εσείς λέτε– στη δική μου περίπτωση «επιδοκιμάστηκαν και σε διεθνή έρευνα»; Ή αυτό το περιβόητο «πολιτικό μέγεθος»; Η χώρα έχει πληρώσει ακριβά πολιτικούς που προτίμησαν να χρησιμοποιήσουν τις ικανότητές τους για να αποκοιμίσουν, να λαϊκίσουν και να πουν ψέματα. Στη συγκεκριμένη συγκυρία, όμως, χρειαζόταν αντίθετα κάποιους που ήταν διατεθειμένοι να πάρουν δύσκολες και επώδυνες αποφάσεις χωρίς να υπολογίσουν το πολιτικό κόστος –και ήμουν ένας από αυτούς.

Γράφετε ότι για κάποιους είστε ο αρχιτέκτονας του μνημονίου και για άλλους προδότης. Θα ήταν αρκετά άσχημο το συναίσθημα. Πώς το βιώσατε;

Δύσκολα, όπως φυσικά εξαιρετικά δύσκολα βίωσαν την περίοδο αυτή και όλοι οι Έλληνες πολίτες. Κοιτάξτε, δεν με ενόχλησε ποτέ η διαφωνία και η κριτική –ακόμα και η έντονη. Το πρόβλημα της χώρας ήταν τόσο μεγάλο που κανείς δεν μπορούσε να βγει αλώβητος από αυτήν τη διαδικασία. Αυτό που με ενόχλησε ήταν ο πολιτικός καιροσκοπισμός από πολλά πολιτικά κόμματα και η απύθμενη υποκρισία που τον συνόδευε. Αυτά ήταν που οδήγησαν στη στοχοποίηση και στη δαιμονοποίηση.

Υπήρξε κάποια στιγμή στις ώρες της δοκιμασίας που σκεφθήκατε σοβαρά να πείτε στον πρωθυπουργό, απελθέτω απ΄ εμού τα ποτήριον τούτο;

Όχι, ούτε στιγμή. Η δική μου αντίληψη για την πολιτική δεν ήταν ποτέ μία λογική αυτοπροστασίας με στόχο να μακροημερεύσω. Ήταν τιμή και τεράστια ευθύνη το Υπουργείο Οικονομικών. Και ήταν σαν να σε παίρνει ένα τεράστιο κύμα κάθε πρωί και να σε ξεβράζει το βράδυ. Αλλά τελικά η πολιτική αυτό πρέπει να είναι. Δεν διαλέγεις τον χρόνο ή τον ρόλο που σου επιφυλάσσεται. Κάνεις τη δουλειά σου όσο καλύτερα μπορείς και αποδέχεσαι τις συνέπειες –αλλά τουλάχιστον είσαι ήσυχος με τη συνείδησή σου.

Το «λεφτά υπάρχουν» δεν ήταν όπως το παρουσιάζετε, μια παρεξηγημένη έκφραση. Η ηγεσία είχε πλήρη συναίσθηση πως το εκλάμβανε ο λαός και το άφηνε να αιωρείται. Μόνο δυο μέρες πριν τις εκλογές, στη συνέντευξη στο Ζάππειο, είπε ο κ. Παπανδρέου πως «θα κοιτάξουμε γραμμή - γραμμή τον προϋπολογισμό, να δούμε τι μπορούμε να κόψουμε».

Δεν συμφωνώ μαζί σας. Γιατί η φράση δεν ειπώθηκε έτσι. Και γιατί σε όλη εκείνη την περίοδο μιλούσαμε για τη δεινή κατάσταση της οικονομίας («θωρακισμένη» την έλεγε η τότε κυβέρνηση, αν θυμάστε) και την ανάγκη για συμμάζεμα, αλλά και για μεγάλες αλλαγές. Ας μην ξεχνάμε πως το βασικό σύνθημα στις εκλογές του 2009 ήταν «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Αυτό το αίτημα αλλαγής εξέφρασε το ΠΑΣΟΚ και κέρδισε, όχι μία γενική υφέρπουσα υπόσχεση παροχών. Εκ των υστέρων βέβαια, πολλοί προσπάθησαν να πείσουν πως η περίφημη φράση του Παπανδρέου έφταιγε για όλα –λες και αυτή χρεοκόπησε τη χώρα και όχι ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός επί Καραμανλή.

Τη δεύτερη μέρα της θητείας σας ήρθε στο γραφείο σας ο κ. Προβόπουλος, διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, και σας ανακοίνωσε τα κακά μαντάτα ότι το έλλειμμα είναι πάνω από 10%. Ωστόσο δεν φαίνεται να χτύπησε αυτοστιγμής κόκκινος συναγερμός στο Οικονομικών και στο Μαξίμου.

Αν ήσασταν εκεί στις αγωνιώδεις καθημερινές συσκέψεις που κάναμε στο Υπουργείο Οικονομικών για να αποκτήσουμε πλήρη εικόνα των δημοσιονομικών και για να συντάξουμε προϋπολογισμό, δεν θα το λέγατε αυτό... Θυμίζω ότι ο προϋπολογισμός που κατέθεσε η νέα κυβέρνηση μερικές εβδομάδες μόλις μετά την ψήφο εμπιστοσύνης που έλαβε στη Βουλή προέβλεπε μείωση ελλείμματος σχεδόν 4 ποσοστιαίες μονάδες. Και αυτό πριν καν έχουμε την πλήρη εικόνα.

Επίσης η Βάσω Παπανδρέου είχε πει ότι ήρθε στο γραφείο σας τον πρώτο καιρό της θητείας σας και σας είπε «πάρε μέτρα». Την κοιτούσατε σα να ήταν UFO, όπως είπε;

Δεν υπάρχουν «μέτρα» γενικώς. Υπάρχουν συγκεκριμένες περικοπές δαπανών ή αυξήσεις φόρων που μπορούν να μειώσουν το έλλειμμα. Και εγώ δεν θυμάμαι κανέναν εκείνη την πρώτη περίοδο να προτείνει περικοπές μισθών και συντάξεων ή άλλα παρόμοια «μέτρα». Αντίθετα, θυμάμαι πολλούς στην Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής –μεταξύ των οποίων την τότε Πρόεδρο της Επιτροπής– να αντιδρούν ακόμα και στις πιο ήπιες παρεμβάσεις που προτείναμε. Βέβαια εκ των υστέρων προφήτες πολλοί –και ομολογώ με εντυπωσιάζει πόσοι πολλοί θυμήθηκαν στη συνέχεια πως τότε είχαν προτείνει «μέτρα».

Οι αριθμοί για το χρέος και το έλλειμμα δείχνουν ότι η χώρα πτώχευσε επί Καραμανλή. Γιατί δεν έκανε η κυβέρνησή σας εξεταστική επιτροπή για τις συνθήκες και τα αίτια χρεοκοπίας;
Πολύ καλό ερώτημα. Ήμουν ένας από αυτούς που θεωρούσε ότι κάτι τέτοιο ήταν επιβεβλημένο και το είχα προτείνει. Επικράτησε η λογική που έλεγε πως έπρεπε να χειριστούμε την κατάσταση χωρίς να δυναμιτίσουμε περαιτέρω το πολιτικό κλίμα. Και αποτελεί ειρωνεία βέβαια πως σήμερα την ίδια στιγμή μας κατηγορούν γιατί δεν κάναμε εξεταστική αλλά και γιατί «βιαστήκαμε» υποτίθεται να αποκαλύψουμε την πραγματική έκταση του προβλήματος.

Photo by Original: ΠΑΣΟΚ on FlickrCrop: Lapost - Συνέντευξη Τύπου προς τους εκπροσώπους των ΜΜΕ

Στο βιβλίο σας γράφετε ότι ο Ολλανδός Βάουτερ Μπος σας ρώτησε «δεν θα πάει κανείς φυλακή γι’ αυτά;» αναφερόμενος στα ψεύτικα στοιχεία που έστελνε η προηγούμενη κυβέρνηση. Εσείς δεν αναρωτηθήκατε; Πέρα των πολιτικών, υπήρχαν και υπεύθυνοι υπηρεσιακοί παράγοντες.

Ναι, και εδώ δεν χρειαζόταν απόφαση Βουλής για να γίνει παρόμοια διερεύνηση ευθυνών. Είδατε όμως πως ορισμένοι εισαγγελείς έσπευσαν να κινήσουν νομικές διαδικασίες υιοθετώντας τις πιο ψεκασμένες θεωρίες περί δήθεν «φουσκώματος» του ελλείμματος από την κυβέρνηση Παπανδρέου. Αντίθετα ουδείς συγκινήθηκε όταν τόσο η Eurostat, όσο και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στις εκθέσεις τους μίλησαν για «απάτη» με τα δημοσιονομικά στοιχεία από την κυβέρνηση Καραμανλή. Δεν είναι εντυπωσιακό αυτό;

Νιώθετε αφελής ως μέλος της τότε κυβέρνησης, που παρέλαβε μια χώρα σε κακή κατάσταση, δεν έκανε εξεταστικές, και τώρα άλλοι θέλουν να κάνουν εξεταστικές για το πώς μπήκαμε στο μνημόνιο;

Δυστυχώς η αφήγηση που επικράτησε ήταν πως το έλλειμμα το 2009 δεν ήταν τελικά τόσο τραγικό και πως μπήκαμε στο μνημόνιο λόγω λανθασμένων χειρισμών –ή ακόμα και επίτηδες! Δεν είναι βέβαια τυχαίο αυτό. Η αφήγηση αυτή βολεύει πολλούς. Βολεύει τους εμπρηστές, γιατί με τον τρόπο αυτό μεταφέρουν την ευθύνη στους πυροσβέστες. Και βολεύει και όλους τους λαϊκιστές που έλεγαν στον κόσμο πως υπάρχουν εύκολες λύσεις και πως αυτοί θα διαπραγματεύονταν καλύτερα. Είδαμε βέβαια στη συνέχεια τι σήμαιναν όλα αυτά στην πραγματικότητα.

Επαίρεστε ότι η κυβέρνησή σας αποτύπωσε με ειλικρίνεια τα στοιχεία του ελλείμματος. Τίμια πράξη, αλλά ήταν ενδεδειγμένη υπό εκείνες τις καυτές συνθήκες; Θα σας σοκάρω, ίσως και κάποιους εκ των αναγνωστών του liberal.gr, λέγοντας ότι σας ψήφισε ο λαός για να κυβερνήσετε και όχι για να είστε… καλοί πρόσκοποι!

Να κυβερνήσουμε λέγοντας –και εμείς– ψέματα; Με κίνδυνο να γίνουμε –και εμείς– αναξιόπιστοι; Δεν θα μπορούσε να ήταν ποτέ επιλογή μας –πέρα βέβαια από το γεγονός ότι και να ήθελε κανείς να κρύψει την αλήθεια, το πρόβλημα ήταν τόσο μεγάλο που δεν μπορούσε να κρυφτεί πλέον κάτω από το χαλί, όπως γινόταν μέχρι τότε. Με κίνδυνο λοιπόν κι εγώ να σας σοκάρω, θα σας πως ότι η ειλικρίνεια απέναντι στα προβλήματα και στους πολίτες δεν είναι ένδειξη «προσκοπισμού», αλλά στοιχειώδης υποχρέωση μία υπεύθυνης κυβέρνησης.

Υπήρχε μια ατμόσφαιρα, ένας ας πούμε «αστικός μύθος», σχετικά με το περίφημο πρώτο Νταβός. Κεντρικά στελέχη του υποστήριζαν ότι άλλον Παπανδρέου αποχαιρέτησαν και άλλον Παπανδρέου υποδέχτηκαν, με την έννοια ότι υπήρξε κάποια απότομη αλλαγή στις αποφάσεις του. Τι ακριβώς συνέβη στο Νταβός;

Όπως όλοι οι «αστικοί μύθοι», είναι μία υπερβολή. Το Νταβός, όπως λέω και στο βιβλίο, υπήρξε ένα σημείο καμπής, με την έννοια ότι εκεί φάνηκε ξεκάθαρα η επικέντρωση της παγκόσμιας κοινότητας στο ελληνικό πρόβλημα –αλλά και η αμηχανία που υπήρχε απέναντί του. Η ατμόσφαιρα που βρήκαμε εκεί ήταν καταλυτική για να επιταχύνει τις αποφάσεις –και όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Παπανδρέου κατάλαβε το πρόβλημα της χώρας στο Νταβός –αλλοίμονο. Θυμίζω ότι, έναν μήνα πριν το Νταβός, στην ομιλία στους κοινωνικούς εταίρους τον Δεκέμβριο του 2009, είχε ήδη ανακοινώσει μέτρα και είχε περιγράψει ανάγλυφα τις δυσκολίες που είχαμε μπροστά μας και τα όσο έπρεπε να γίνουν.

Αναφέρετε στο βιβλίο σας μια δημοσκόπηση, η ταυτότητα της οποίας δυστυχώς μου διαφεύγει, ότι το 60% του λαού ήταν κατά του μηχανισμού στήριξης και το 70% κατά της συμμετοχής του ΔΝΤ. Και λάθος να είχε ο λαός, γιατί η κυβέρνηση επέλεξε μια λύση ενάντια στη θέλησή του;

Μία κυβέρνηση εκλέγεται για να κυβερνήσει και όχι να πορευτεί με βάση τις δημοσκοπήσεις. Και αν βρει την κατάσταση πολύ χειρότερη ή διαφορετική από ό,τι περίμενε, είναι χρέος της να την χειριστεί με βάση την κοινοβουλευτική πλειοψηφία που έχει. Έτσι λειτουργούν οι σύγχρονες δημοκρατίες. Η λύση που επιλέξαμε ήταν η μόνη δυνατή στις συνθήκες που είχαν διαμορφωθεί –εξάλλου αυτό επιβεβαιώθηκε από το γεγονός ότι, μετά από μεγάλες παλινωδίες, και οι κυβερνήσεις που ακολούθησαν στον ίδιο δρόμο βάδισαν. Και αυτό ενώ εκείνες δεν είχαν να χειριστούν ένα γιγαντιαίο πρωτογενές έλλειμμα 24 δισ. όπως εμείς.

Γράφετε ότι μετά τις εκλογές Τ.Α. του Νοεμβρίου του ’10 χάσατε μια ευκαιρία να κηρύξετε εθνικές εκλογές για ανανέωση της λαϊκής εντολής, στο πρόγραμμα. Γιατί τότε και όχι τον Φεβρουάριο του '10 με νέο περιοριστικό πρόγραμμα, ώστε να αποφύγουμε το μνημόνιο; Ξέρω ότι υπήρξε και σχετική εισήγηση στον πρωθυπουργό.

Μα το μνημόνιο δεν μπορούσε να αποφευχθεί τον Φεβρουάριο του 2010, ούτε τον Οκτώβριο του 2009. Θα μπορούσε να αποφευχθεί εάν είχαν παρθεί μέτρα πολύ νωρίτερα – το 2007 ή το 2008. Στις αρχές του 2010 οι αγορές έψαχναν κάτι άλλο: μία ευρωπαϊκή εγγύηση μη πτώχευσης για την Ελλάδα. Αυτή δυστυχώς άργησε να έρθει και έτσι το μνημόνιο έγινε αναπόφευκτο. Όσο για εκλογές το τέλος του 2010, ναι, πιστεύω ότι χάσαμε μία ευκαιρία –και το λέω ενώ και εγώ τότε είχα αντιταχθεί σε εκλογές, φοβούμενος το κόστος σε όρους αύξησης της ανασφάλειας για την οικονομία. Βλέποντας τι ακολούθησε, θα έπρεπε πιστεύω να είχαμε ζητήσει μία ανανέωση της εντολής –τότε, που δεν υπήρχε πλέον κίνδυνος χρεοκοπίας, όπως υπήρχε τον Μάιο. Ίσως αυτό θα μας είχε επιτρέψει να πάμε πιο μακριά ως κυβέρνηση. Το πληρώσαμε –κανείς πάντως δεν μπορεί να μας κατηγορήσει ότι πήραμε αποφάσεις με γνώμονα κομματικά κριτήρια.

Τώρα που έχετε συνοδοιπόρους στον μνημονιακό δρόμο που ανοίξατε, την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, νιώθετε δικαιωμένος;

Το ζήτημα δεν είναι να δικαιωθούμε εμείς, είναι να δικαιωθούν οι θυσίες των πολιτών όλα αυτά τα χρόνια. Τι να την κάνω τη δικαίωση, όταν το κόστος για τη χώρα είναι τόσο μεγάλο; Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε ακολουθήσει τις άλλες χώρες στην έξοδο από τα δικά της μνημόνια, έχοντας πετύχει μία πραγματικά μοναδική στα παγκόσμια χρονικά δημοσιονομική προσαρμογή, σημαντικές μεταρρυθμίσεις και το μεγαλύτερο «κούρεμα» χρέους που έχει γίνει σε χώρα. Αντί για αυτό, επιλέξαμε ως χώρα να πειραματιστούμε με ιδεοληψίες και με τη στρατηγική του βομβιστή αυτοκτονίας.

Πώς κρίνετε, αλήθεια, την πορεία και το έργο της νυν κυβέρνησης;

Ποτέ δεν πίστεψα ότι ο Αλέξης Τσίπρας και οι συν αυτώ είχαν αυταπάτες. Δεν είναι δυνατόν να είναι τόσο εκτός πραγματικότητας, μετά από δύο μνημόνια και έχοντας παρακολουθήσει όλη αυτήν τη φοβερή περίοδο τις δυσκολίες των προηγούμενων κυβερνήσεων. Απλώς επέλεξαν τον ακραίο λαϊκισμό και τα ψέματα, με μόνο στόχο την κατάκτηση και διατήρηση της εξουσίας. Ούτε πιστεύω στη σταδιακή τους μεταμόρφωση σε μία μετριοπαθή μεταρρυθμιστική αριστερά. Συνεπώς, δεν είμαι και αισιόδοξος για το μέλλον. Η χώρα έχει πολιτικό πρόβλημα και θα σέρνεται δυστυχώς οικονομικά έως ότου προκύψει μετά από εκλογές μία κυβερνητική συμμαχία πραγματικά προοδευτικών μεταρρυθμιστικών δυνάμεων.

Και δυο ερωτήσεις επί προσωπικού: Δοκιμαστήκατε αρκούντως και αδίκως για το θέμα της περίφημης λίστας. Τι συναισθήματα σας άφησε;

Οργής και πίκρας για όλα όσα έχω περάσει, για την αδικία των κατηγοριών και για την πολιτική υποκρισία. Τεράστιας ευγνωμοσύνης για όσους μου στάθηκαν σε όλη αυτήν την περίοδο. Και ανακούφισης που ο εφιάλτης έχει τελειώσει και μπορώ να ξαναπιάσω το νήμα της ζωής μου.

Θα ξαναπειραματιζόσασταν στο καμίνι της πολιτικής;

Δεν είμαι της σχολής «πολιτική δια βίου». Μπήκα αργά, όχι από τον καθιερωμένο κομματικό δρόμο, και έζησα συμπυκνωμένα σε μερικά χρόνια αυτά που άλλοι ζουν σε δεκαετίες. Τραβάω μια γραμμή και πάω παρακάτω. Υπάρχει ζωή πέρα από την πολιτική.