Γιώργος Καμίνης: «Για πρώτη φορά η δημοκρατία αγωνιά»

Συνέντευξη του Γιώργου Καμίνη στο BHmagazino την Κυριακή 3 Μαΐου 2015

Ο Γιώργος Καμίνης είναι ανήσυχος. Και θυμωμένος. Ο 61χρονος επίκουρος καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και εδώ και τεσσεράμισι χρόνια δήμαρχος Αθηναίων θέλει να είναι ειλικρινής, λέγοντας πως «στη θητεία μου κανείς δεν είδε την Αθήνα να μεταμορφώνεται».
Ξέρει πως πλέον δεν μπορεί να επικαλείται ότι είναι άφθαρτος, ελπίζει να μην είναι το στερεότυπο του πολιτικού, αλλά περίπου έναν χρόνο μετά την επανεκλογή του νιώθει την ευθύνη για την αναγνώριση της μεθοδικότητάς του. Και αν κάτι θέλει πολύ, είναι: «Να αφήσω μια πόλη πολύ καλύτερη απ' αυτή που παρέλαβα, μια πόλη που δεν θα διώχνει τους κατοίκους της».

Ο δήμαρχος Αθηναίων είναι θυμωμένος με τον λαϊκισμό, με τις αρμοδιότητες, με τα γκραφίτι, με την κυβέρνηση, με τον φόβο της επιστροφής της Αθήνας στις άγριες ημέρες του 2012 - αλλά την ίδια στιγμή παραμένει αισιόδοξος.

Ο πολιτικός Καμίνης

Πώς κρίνετε την κυβέρνηση μέχρι στιγμής; «Υπάρχουν πολλές εκδοχές. Αν μιλήσεις με μέλη του ΚΚΕ, θα σου πουν "αυτοί δουλεύουν για εμάς". Υπάρχουν και άλλοι που λένε ότι η πόλωση που καλλιεργείται λειτουργεί υπέρ της Χρυσής Αυγής και πως όλο αυτό ευνοεί τα άκρα. Υπάρχει και άλλη ερμηνεία που θέλει τον κ. Τσίπρα να είναι η νέα μορφή της Κεντροαριστεράς. Ωστόσο, δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι για πρώτη φορά, για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, η δημοκρατία αγωνιά. Η Ελλάδα κινδυνεύει να μείνει έξω απ' αυτό που έχει χτίσει τόσα χρόνια».

Μπορεί να πει κανείς πως τόσα χρόνια υπήρξε ομαλότητα γιατί απλώς υπήρχαν χρήματα; «Το ότι ζούσαμε τόσα χρόνια με δανεικά είναι αυτό που πληρώνουμε σήμερα, όπως και το γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα δεν μπόρεσε να ανανεωθεί. Ο κόσμος δεν έχει συνειδητοποιήσει το γιατί βρεθήκαμε εδώ. Δεν υπάρχει κάποιος θαρραλέος να το πει. Κανείς δεν έχει διάθεση να μιλήσει, για παράδειγμα, γιατί δεν παράγουμε ούτε μπρόκολο σε αυτή τη χώρα, ύστερα από τόσες αγροτικές επιδοτήσεις. Για το ότι εξαπατούσαμε τον εαυτό μας τόσα χρόνια».

Διάθεση να τα πει κανείς μπορεί να μην υπάρχει. Αλλά μήπως δεν υπάρχει και διάθεση να το ακούσει κανείς; «Διαφωνώ. Ο κόσμος είναι ώριμος να ακούσει αλήθειες. Αλλά χρειάζεται ηγεσία και καθοδήγηση για να συμβεί αυτό. Για να ακούσει ο κόσμος δυσάρεστα πράγματα, θα πρέπει να του προσφέρεις μια φερεγγυότητα. Να του πεις την αλήθεια».

Ποια είναι η αλήθεια, κύριε Καμίνη; «Να του πεις ότι δεν θα βγούμε από την κρίση από τη μια μέρα στην άλλη. Ο κόσμος είναι απελπισμένος, πιάνεται από τα μαλλιά του, είναι πολωμένος. Είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν οι περισσότεροι άνθρωποι σε συνθήκες πίεσης. Ο κόσμος πάντα ψήφιζε το μη χείρον. Αν εξαιρέσουμε το ΠαΣοΚ, που είχε καταφέρει να εμπνεύσει τον κόσμο το 1981, στις περισσότερες εκλογικές αναμετρήσεις οι πολίτες καταψηφίζουν τους κυβερνώντες, παρά υπερψηφίζουν τους νικητές. Η αλληλουχία της απογοήτευσης ήταν συνεχής. Τώρα πια κλείνει ο κύκλος».

Θα είναι επώδυνο το κλείσιμο του κύκλου; «Τίποτε δεν προϊδεάζει πως βρισκόμαστε σε έναν σωστό δρόμο. Το χειρότερο σενάριο, εκτός από το να βρεθούμε εκτός ΕΕ, είναι να σερνόμαστε εντός της ΕΕ. Εδώ χρειάζεται σοβαρότητα. Και μπορείς να μου λες "δεν θέλουμε μειώσεις συντάξεων" αλλά δεν γίνεται να λες "όχι σε όλα"».

Πριν από αρκετά χρόνια, η επιστημονική διατριβή σας αφορούσε τις συνταγματικές όψεις της Μεταπολίτευσης στην Ελλάδα και στην Ισπανία. Επειδή η συζήτηση μοιάζει επίκαιρη, μπορείτε να μας πείτε αν τελικά ζούμε το τέλος της Μεταπολίτευσης; «Στη Μεταπολίτευση κυριάρχησε η ηγεμονία του λαϊκισμού από όλες τις κυβερνήσεις ανεξαιρέτως. Λαϊκισμός μιας χώρας που είχε σταματήσει να παράγει, που ζούσε με δανεικά, που τα μεσαία στρώματα, απροετοίμαστα, πήραν την εξουσία και τη διανομή του εθνικού εισοδήματος. Αλλά αν επιβίωσε κάτι στην κρίση, αυτό ήταν ο λαϊκισμός. Είμαι σίγουρος, όμως, ότι πνέει τα λοίσθια. Διανύουμε την τελευταία φάση του λαϊκισμού. Γιατί η Μεταπολίτευση δεν έχει μόνο αρνητικές εκδοχές. Η Μεταπολίτευση ήταν και μια ευκαιρία να εγκαθιδρυθούν δημοκρατικοί θεσμοί. Η μακροβιότερη έως σήμερα δημοκρατία. Αυτό δεν πρέπει να το χάσουμε, τα χρόνια της ομαλότητας...».

Είπατε πως το πολιτικό σύστημα δεν έχει ανανεωθεί. Η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν ανανέωση; «Πρόκειται για το ίδιο πολιτικό σύστημα που εξαντλεί τα όριά του. Η αντιπολίτευση έγινε κυβέρνηση αλλά δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο οδηγεί τη χώρα έξω από την κρίση. Το αφήγημα ότι "οι ξένοι φταίνε" παραμένει και η κουβέντα για την αξιοπρέπεια έχει χάσει τη σημασία της. Τι σημαίνει θα κρατήσουμε την αξιοπρέπειά μας; Την αξιοπρέπεια αυτού που ζούσε με δανεικά και χρεοκόπησε; Πρέπει να τελειώσουμε με τον ηρωισμό της αυτοκαταστροφής. Απειλούμε πως θα το κάνουμε Κούγκι. Ας πάει ο ίδιος ο κ. Καμμένος να γίνει Κούγκι ή να χορέψει τον χορό του Ζαλόγγου. Εμείς τι φταίμε;».

Ακούγεστε απαισιόδοξος για το μέλλον... «Οχι, δεν είμαι απαισιόδοξος. Αλλά η κατάσταση θα επιδεινώνεται όσο δεν κοιταζόμαστε στον καθρέφτη και δεν βλέπουμε το μερίδιο ευθύνης που μας αναλογεί. Την κύρια ευθύνη την έχουν όσοι κυβέρνησαν μέχρι στιγμής. Αλλά ευθύνη υπάρχει και στη δημαγωγία της αντιπολίτευσης. Ξέρετε, θεωρώ ότι η κρίση, όπως και οτιδήποτε δεν σε σκοτώνει, μπορεί να είναι ευκαιρία».

Πάντως μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει ευκαιρίες... «Η κρίση σε αναγκάζει να αυτενεργήσεις, να προβληματιστείς και στο τέλος να συμβιβαστείς. Δυστυχώς, η έννοια συμβιβασμός στην Ελλάδα έχει αποκτήσει αρνητική χροιά. Οταν συμβιβάζεσαι, θεωρείσαι ενδοτικός και ηττοπαθής. Δεν είναι έτσι. Ο συμβιβασμός είναι στοιχείο της δημοκρατίας».

Θεωρείτε πως ένας νέος άνθρωπος δεν έχει κάθε δικαίωμα να είναι έξαλλος με όλα όσα συμβαίνουν; «Ασφαλώς και πρέπει να είναι έξαλλος, γιατί έχει μεγαλώσει σε ένα σύστημα σε απόλυτη παρακμή. Δεν είναι ανυποψίαστοι οι νέοι. Μπορεί να μην έχουν τον βαθμό πολιτικοποίησης που είχαμε εμείς αλλά τουλάχιστον γλιτώνουν από αυτά που μας τύφλωναν. Οι νέοι σήμερα βλέπουν και κρίνουν».

Τι βλέπουν κατά τη γνώμη σας; «Βλέπουν πως δεν επιβραβεύεται η προσπάθεια. Βλέπουν το εκπαιδευτικό σύστημα ως σύστημα αποβλάκωσης και ισοπέδωσης που τους οδηγεί στην ανεργία. Βλέπουν πως ζουν σε μια χώρα που δεν παράγει ούτε αγροτικά προϊόντα ούτε καινοτομία, παρά μόνο ελλείμματα. Βλέπουν ότι υπάρχει ατιμωρησία. Είδαν τους γονείς τους να παρακαλούν για έναν διορισμό στο Δημόσιο. Στην εποχή μας νομίζαμε ότι υπήρχε ένας ορατός αντίπαλος έξω από εμάς. Τώρα ο μεγάλος αντίπαλος είναι το τέρας που εμείς οι ίδιοι φτιάξαμε. Και γι' αυτό η εξέγερση είναι τυφλή...».

Και κάπως έτσι οδηγούμαστε και στις καταλήψεις δημοσίων κτιρίων, που είναι και ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζετε ως δήμαρχος. «Μια γενιά έχει διαπαιδαγωγηθεί με την αντίληψη ότι πρόοδος και αντίσταση είναι η κατάληψη. Κανείς δεν έχει εξηγήσει πως καταλαμβάνοντας διαρκώς εκπαιδευτικά κτίρια εξαθλιώνουμε το σύστημα, ακυρώνουμε τη δημόσια εκπαίδευση και οδηγούμαστε σε μια όλο και πιο άδικη κοινωνία. Γιατί πρέπει να το καταλάβουμε: μόνο στα δημόσια σχολεία γίνονται καταλήψεις».

Ακούω τον τρόπο με τον οποίο περιγράφετε την κατάσταση και αναρωτιέμαι αν υπάρχει λύση. Γιατί το συμπέρασμα που εξάγει κανείς είναι πως για να αλλάξει αυτή η χώρα χρειάζεται επανάσταση. «Πρέπει να τα κάνεις όλα μαζί. Να εξευρωπαΐσεις το κράτος, να προωθήσεις το μέτωπο της κοινωνικής ισότητας, αλλά παράλληλα να φροντίσεις και την ανάπτυξη της υγιούς επιχειρηματικότητας. Πρέπει να είσαι πραγματικά προοδευτικός».

Και τι είναι το προοδευτικό; «Για δεκαετίες γαλουχηθήκαμε με το ότι "προοδευτικό είναι μόνο το αριστερό", ενώ αυτό δεν είναι μια απόλυτη αλήθεια. Κάποιοι αριστεροί στήριζαν και στηρίζουν αυταρχικά ή ακόμη και ολοκληρωτικά καθεστώτα. Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτές τις αγκυλώσεις, να μην έχουμε ταμπού. Δεν είναι πρόοδος το να επιστρέφουμε στην Ελλάδα της δεκαετίας του '80, ούτε να επαναφέρουμε ένα κράτος που έχει χρεοκοπήσει οικονομικά και ηθικά. Πρέπει να απελευθερωθούν κοινωνικές δυνάμεις και παράλληλα να διασφαλισθεί ένα μίνιμουμ κοινωνικής προστασίας. Να δημιουργηθεί εισόδημα και να προχωρήσουμε έπειτα στη δίκαιη κατανομή του».

Φαίνεστε θυμωμένος.

«Είμαι θυμωμένος».

Είναι μια ερώτηση που περιστρέφεται καιρό γύρω από το όνομά σας: Εχετε διάθεση να αναμειχθείτε στην κεντρική πολιτική σκηνή; «Κοιτάξτε, είμαι δήμαρχος για ακόμη τέσσερα χρόνια. Είμαι ένας άνθρωπος που ποτέ δεν έκανε προγραμματισμό πάνω από δύο χρόνια μπροστά. Θαυμάζω αυτούς που το κάνουν, αλλά εγώ δεν μπορώ. Η ζωή είναι μια διαρκής έκπληξη, οπότε αφήνω ορισμένα πράγματα να συμβούν όταν έρθει η ώρα τους. Πάντα αυτό έκανα, προσπαθούσα να κάνω σωστά τη δουλειά μου, όπου και αν ήμουν, είτε στο πανεπιστήμιο, είτε στον Συνήγορο του Πολίτη, είτε στη δημαρχία. Με γεμίζει κουράγιο το γεγονός ότι οι πολίτες μάς εμπιστεύθηκαν μία δεύτερη θητεία, γνωρίζοντας ότι η Αθήνα δεν είναι πολύ καλύτερη από τότε που την παραλάβαμε. Αυτό το θεωρώ ηθική νίκη και μια μεγάλη υποχρέωση. Αν έμαθα κάτι είναι πως αν προχωράς με συνέπεια και κάνεις τη δουλειά σου, δικαιώνεσαι. Είναι απλά τα πράγματα, αλλά εγώ θα τα πω; Τι να σας πω, ότι θα κάνω κόμμα ή ότι θα αφήσω την Αθήνα για να κάνω τον υπουργό; Θα το θεωρούσα γελοίο...».

Λέτε πως δεν κάνετε σχέδια για πάνω από δύο χρόνια. Δεν είχατε σκεφτεί δηλαδή να γίνετε δήμαρχος πριν από το 2010; «Οχι, δεν το είχα σκεφτεί. Τον Ιούλιο του 2010 μου έγινε η πρόταση. Είχε κλείσει ο κύκλος μου στον Συνήγορο του Πολίτη και είπα "πάμε για άλλα". Και έτσι έγινε. Είμαι άνθρωπος που δύσκολα δεσμεύεται, δεν είχα ποτέ δικηγορικό γραφείο, δεν ήθελα ποτέ να βγάλω πολλά λεφτά. Και γι' αυτό ήταν πιο εύκολο».

Ο ανήσυχος δήμαρχος

Αναλάβατε καθήκοντα ως δήμαρχος Αθηναίων τον Ιανουάριο του 2011. Σε λίγο καιρό συμπληρώνεται ένας χρόνος από την επανεκλογή σας. Θεωρείτε πως αναλάβατε την Αθήνα στη χειρότερη περίοδό της; «Δυστυχώς, ναι».

Ποια ήταν η χειρότερη στιγμή της θητείας σας; Θυμάμαι την ημέρα που καιγόταν η Αθήνα, τον Φεβρουάριο του 2012, ένα σπάνιο δημόσιο ξέσπασμά σας, μια κόντρα με τον τότε υπουργό Δημόσιας Τάξης κ. Παπουτσή... «Δεν ξέρω αν ήταν αυτή η χειρότερη στιγμή. Ηταν σίγουρα η πιο σημαδιακή. Εζησα και ζω μια θητεία όπου η κατάσταση έκτακτης ανάγκης είναι καθημερινότητα. Αλλά αυτό μπορεί να σε κάνει πιο δυνατό».

Το ότι δεν ήσασταν επαγγελματίας της πολιτικής ήταν ένα από τα θετικά χαρακτηριστικά σας. Πλέον θεωρείτε τον εαυτό σας πολιτικό; «Νομίζω ότι απέχω από το στερεότυπο του πολιτικού. Εύχομαι, για την ακρίβεια, να μην είμαι το στερεότυπο που επικρατεί αυτή τη στιγμή...».

Αλλά δεν μπορείτε να λέτε πως είστε άφθαρτος τώρα πια... «Η εξουσία έχει τη φθορά της. Θεωρώ όμως ότι επανεκλεγήκαμε διότι ο κόσμος είδε κάτι ουσιαστικό. Γιατί, ας είμαστε ειλικρινείς, δεν είδε την Αθήνα να μεταμορφώνεται αλλά οι πολίτες αναγνώρισαν την προσπάθεια. Κατάλαβαν τι σημαίνει κρατώ έναν δήμο και μια πόλη εξοικονομώντας πόρους, βοηθώντας τους δοκιμαζόμενους από την κρίση και επιχειρώντας ανάπτυξη σε ευρωπαϊκά πρότυπα. Αυτό κυρίως χρειάζεται ο τόπος».

Τα πρώτα τεσσεράμισι χρόνια ήταν τα χρόνια του νοικοκυρέματος. Αν υποθέσουμε πως το μέλλον θα είναι σταθερό... «Δεν υπάρχει περίπτωση να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Είτε, ως χώρα, θα ανέβουμε είτε θα συντριβούμε».

Ας πάρουμε το καλό σενάριο. Σε αυτή την περίπτωση, τι πόλη θα θέλατε να παραδώσετε; «Θέλω να παραδώσω μια πόλη πολύ καλύτερη απ' αυτή που παρέλαβα. Θέλω μια πόλη που δεν θα διώχνει τους κατοίκους της, μια πόλη που ο πληθυσμός που την εγκατέλειψε θα επιστρέψει. Τη δεκαετία του '80 οι μεσοαστικές συνοικίες της Αθήνας εγκαταλείφθηκαν από τους κατοίκους τους. Νέφος, κίνηση, ελάχιστο πράσινο, προβληματικά δίκτυα και υποδομές. Ο κόσμος έφυγε, ερήμωσαν οι γειτονιές, μειώθηκαν οι αξίες των ακινήτων, ήρθαν οι μετανάστες, αναπτύχθηκαν ξενόφοβα αντανακλαστικά και η συνέχεια είναι γνωστή. Θέλω μια πόλη σε ανάταση. Αλλά δεν γίνεται να χτιστεί ο παράδεισος σε τεσσεράμισι χρόνια. Θέλει χρόνο, θέλει μέθοδο».

Ποια είναι αυτή η μέθοδος; «Πρώτον, να δημιουργήσουμε μια πρότυπη πόλη, μέσα στην πόλη. Να δούμε αν μπορούμε να το κάνουμε πρώτα στο εμπορικό τρίγωνο. Μια πόλη φωτισμένη, καθαρή, χωρίς παράνομο παρκάρισμα, με τάξη σε τραπεζοκαθίσματα, με ελεύθερο δημόσιο χώρο, με συνεργάσιμους κατοίκους. Αυτό θα έχει πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα, θα αναστραφεί η ηττοπάθεια, η παραίτηση, όλα θα αλλάξουν».

Υπάρχει κάποιο σχέδιο; «Πριν από λίγες ημέρες παρουσιάσαμε 11 έργα που, αν δεν ισχύσουν οι κυβερνητικές διαβεβαιώσεις που έχουμε για το ΕΣΠΑ, θα είναι έτοιμα μέσα στο 2015, και άλλα 60 που ολοκληρώνονται με ορίζοντα το 2020. Η Δημοτική Αγορά της Κυψέλης, το Σεράφειο Κολυμβητήριο, η Βίλα Θεοτοκοπούλου, το ιστορικό 2ο Γυμνάσιο Αρρένων, οι 20 βυθιζόμενοι συμπιεστές απορριμμάτων, δύο παιδικοί σταθμοί και δύο Κέντρα Υγείας, αν όλα πάνε καλά με τις χρηματοδοτήσεις, τελειώνουν έως το τέλος του χρόνου. Ολα αυτά είναι κληρονομιά της πρώτης θητείας».  

Η πρακτική αυτή θυμίζει τη θεωρία του σπασμένου παραθύρου που εφαρμόστηκε στη Νέα Υόρκη τη δεκαετία του '70... «Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η παρακμή μιας γειτονιάς αρχίζει από τα μικρά, όχι από τα μεγάλα. Δεν έρχεται το οργανωμένο έγκλημα πρώτο. Πρώτα εμφανίζονται η φθορά και η παρακμή και μετά η εγκληματικότητα. Οπότε δεν πρέπει να αμελείς το μικρό. Εσπασε το παράθυρο; Πρέπει να το φτιάξεις. Θα καθαρίζεις, θα φωτίζεις και έτσι θα κρατήσεις τη γειτονιά. Χωρίς όμως τη συνεργασία της Αστυνομίας, χωρίς καν Δημοτική Αστυνομία, αναρωτιέμαι, πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;».

Η Αθήνα, όμως, δεν ήταν πολύ καλύτερη και με Δημοτική Αστυνομία... «Διαφωνώ. Δεν ήταν τέλεια αλλά ήταν σαφώς καλύτερη. Και θα μπορούσε να είχαν μπει τα θεμέλια για να γίνει ακόμη καλύτερη. Το 2012 είχαμε ξεκινήσει να ξηλώνουμε αυθαίρετες κατασκευές στο Γκάζι, στο Κολωνάκι, στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου και στον Αγιο Θωμά. Με μια αιφνίδια νομοθετική πράξη, όμως, η Δημοτική Αστυνομία εξαφανίστηκε και μείναμε χωρίς αρμοδιότητες».

Την ακούμε πολλά χρόνια την κουβέντα με τις αρμοδιότητες. Διαρκώς συζητάμε θέματα αρμοδιοτήτων. «Μα μπορεί να διοικήσει κανείς χωρίς αρμοδιότητες; Ας μας δώσουν αρμοδιότητες, δέχομαι ακόμη και να καθυστερήσουν οι πόροι».

Τελικά ο Δήμος Αθηναίων θα δώσει τα ταμειακά του διαθέσιμα στην Τράπεζα της Ελλάδος; «Θεωρώ αυτονόητο καθήκον μας να στηρίξουμε τη χώρα. Τι νόημα θα έχουν για τους δήμους τα ταμειακά διαθέσιμα, όταν όλα γύρω καταρρέουν; Επομένως, χρειάζεται επειγόντως να αποσαφηνιστεί απολύτως το τοπίο, προκειμένου κι εγώ με τη σειρά μου, όπως και οι υπόλοιποι δήμαρχοι, όπως έχουμε υποχρέωση, να εξηγήσουμε στους πολίτες τι σημαίνει η κίνηση αυτή. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, ως σήμερα τις διασαφηνίσεις αυτές δεν τις έχουμε».

Ο κ. Γιάνης Βαρουφάκης κάποια στιγμή είχε πει πως θεωρεί καλή ιδέα τον μητροπολιτικό δήμο. «Η φορολόγηση των ακινήτων πρέπει να δοθεί στους δήμους. Το έχουμε συζητήσει πολλές φορές, αλλά πρέπει να το κάνουμε. Αυτό θα σημάνει ότι οι δήμοι ενηλικιώνονται και πως είναι υπεύθυνοι και υπόλογοι απέναντι στους πολίτες τους. Δεν είναι μόνο τα έσοδα, είναι η ευθύνη απέναντι στον πολίτη, η λογική ότι αφού με πληρώνεις έχεις δικαίωμα να κρίνεις πώς ξοδεύω τα λεφτά σου».

Είναι αρκετά ώριμη η Τοπική Αυτοδιοίκηση για κάτι τέτοιο; «Η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει αποδείξει ότι λειτουργεί καλύτερα από το κράτος. Γιατί έχει επίγνωση των προβλημάτων και λογοδοτεί διαρκώς. Είμαι συνεχώς στον δρόμο, μιλάω καθημερινά με τους πολίτες, ζω τα προβλήματα, απολογούμαι, λογοδοτώ. Δεν είναι το ίδιο με τον υπουργό, που βαυκαλίζεται ότι έκανε ένα νομοθέτημα και ύστερα από έναν προσχηματικό διάλογο στη Βουλή εξαφανίζεται...».

Απολογείστε και για θέματα αισθητικής; Γιατί είναι ένα πρόβλημα που επικρατεί στην Αθήνα. «Νιώθω ότι ελέγχομαι για όλα όσα συμβαίνουν στην πόλη. Ωστόσο θα μου επιτρέψετε να υποστηρίξω ότι η πόλη δεν είναι βρώμικη. Μάλιστα, οι τουρίστες κάθε χρόνο βρίσκουν την Αθήνα και πιο καθαρή. Αν μάλιστα είχαμε κάποια εργαλεία σε κάποια ζητήματα, όπως η αντιμετώπιση του κακότεχνου γκραφίτι, η εικόνα της πόλης θα ήταν καλύτερη».

Το γκραφίτι, όμως, που συζητήθηκε έντονα τον τελευταίο καιρό, είναι και αναπόφευκτο κοινωνικά. Πάντα υπήρχε, σε όλες τις πόλεις, ειδικά σε περίοδο κρίσης. Είναι τόσο βασικό πρόβλημα; «Η πόλη δεν πάσχει από καλλιτεχνικό γκραφίτι, πάσχει από τη μουντζούρα, το λεγόμενο τάγκινγκ. Αν δείτε την έρευνα που έκανε η Ενωση Ξενοδόχων Αθηνών και Αττικής σχετικά με το τι δυσαρεστεί τους ξένους επισκέπτες, θα καταλάβετε πόσο μεγάλο ρόλο παίζει το τάγκινγκ. Δεν είναι μόνο ζήτημα αστυνόμευσης. Αν είχαμε πόρους να κάνουμε καμπάνια για το γκραφίτι, αν μπορούσαμε να επιβάλουμε ελέγχους στην πώληση των σπρέι, όπως γίνεται σε άλλες χώρες, θα το κάναμε...».

Ποια πόλη έχει μοντέλο κοντινότερο με την Αθήνα; Ποια πόλη ζηλεύετε; «Εχουμε μια παραδοσιακά καλή σχέση με τον Δήμο του Αμστερνταμ. Παίρνουμε τεχνογνωσία. Το 1970 το Αμστερνταμ είχε εγκληματικότητα, ναρκωτικά, προβλήματα καθαριότητας. Κάθησαν, δούλεψαν και τα έβγαλαν πέρα. Η Αθήνα δεν μπορεί να γίνει πόλη-πρότυπο από τη μια μέρα στην άλλη, έχει όμως τεράστια περιθώρια βελτίωσης».

Η απρόβλεπτη Αθήνα

Ρίχνοντας μια ματιά στην Αθήνα, νομίζει κανείς πως το μόνο που συμβαίνει είναι να ανοίγουν νέα μπαρ... «Αυτό συμβαίνει γιατί δεν υπάρχουν υποδομές, δεν υπάρχει τρόπος να απελευθερωθεί η καινοτομία. Οχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παντού, για να προχωρήσει μια καινοτόμα ιδέα, θα εφαρμοστεί από δέκα, θα εξελιχθεί από πέντε και τελικά μόνο οι δύο θα τα καταφέρουν. Αλλά δεν είναι μόνο θέμα δομών, είναι και θέμα μυαλών. Εμείς διώχνουμε τα καλά μυαλά μας, η αιμορραγία επιστημονικής γνώσης είναι τεράστια».

Ναι, αλλά μπορείτε να πείσετε έναν νέο που έχει την ευκαιρία να φύγει να μείνει στη χώρα; Και εσείς άλλωστε φύγατε όταν μπορούσατε... «Επέστρεψα όμως. Το ζήτημα είναι να προσπαθήσεις να μη φύγουν και άλλοι. Και να παράσχεις κίνητρα επιστροφής σε εκείνους που έφυγαν. Κίνητρα να ασχοληθούν ακόμη και από απόσταση με την έρευνα, την καινοτομία, την επιχειρηματικότητα».

Ισως το μόνο θετικό είναι η έντονη πολιτιστική παραγωγή τα τελευταία χρόνια. Θεωρείτε πως συνδέεται με την κρίση; «Οπωσδήποτε. Η Αθήνα είναι μια πόλη του έκτακτου, του εξαιρετικού, του επείγοντος και του απρόβλεπτου. Και η κρίση βάζει τους ανθρώπους σε κίνηση, τους κάνει εφευρετικούς. Επίσης, τα χρόνια της ευμάρειας, είχαμε την τύχη και τη δυνατότητα να σπουδάζουμε τα παιδιά μας κάπως "πολυτελώς", με την έννοια πως δεν έπρεπε όλοι να σπουδάσουν και να έχουν ως πρώτη μέριμνα να βγάλουν λεφτά, να γίνουν π.χ. γιατροί ή δικηγόροι. Μπορούσαν να σπουδάσουν θέατρο, κινηματογράφο, εικαστικά. Και γι' αυτό η Αθήνα σήμερα κοχλάζει πολιτιστικά. Αυτός είναι ο λόγος ενός εμφανούς αλλά και ενός αφανούς και υπόγειου πολιτιστικού οργασμού. Το γεγονός ότι το 2017 η Αθήνα θα μοιραστεί με τη γερμανική πόλη του Κάσελ τη 14η διοργάνωση της documenta, μιας από τις πιο μεγάλες εικαστικές εκθέσεις διεθνώς, είναι ενδεικτικό».

Φοβάστε πως θα επιστρέψουμε στην Αθήνα του 2012; «Η Αθήνα παρουσιάζει μια έντονη αύξηση του τουριστικού ρεύματος για μια σειρά από λόγους. Κυριότερος είναι η έκρυθμη κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο αλλά βεβαίως και το γεγονός ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο η Αθήνα της κρίσης έγινε της μόδας. Πολλοί τουρίστες είναι γοητευμένοι με την Αθήνα που δεν καίγεται πια, όπως επί σειρά μηνών έδειχναν τα τηλεοπτικά δίκτυα. Αν επιστρέψουμε στο 2012, θα έχουμε αποτύχει οικτρά».

Ενα από τα ζητήματα που πρέπει να σας ανησυχούν είναι και το μεταναστευτικό. «Ασχολούμαι με το ζήτημα από το 1998, όταν ήμουν Βοηθός Συνήγορος του Πολίτη, και μπορώ να σας πω ότι δεν έχει γίνει ποτέ μια σοβαρή δουλειά πάνω στο θέμα. Η χώρα ήταν απροετοίμαστη ψυχολογικά και οργανωτικά. Οσο υπήρχαν δουλειές, το πρόβλημα κρυβόταν κάτω από το χαλί. Μετά την κρίση διαπιστώθηκε πως δεν είχαμε ποτέ προετοιμαστεί».

Και τότε ξυπνήσαμε στη Μανωλάδα... «Η Μανωλάδα πάντα υπήρχε, αλλά κάναμε πως δεν τη βλέπαμε. Εννοώ ότι ενώ υπήρχε μια - έστω και ατελής - ευρωπαϊκή πολιτική, δεν την εφαρμόσαμε ποτέ. Υπήρχαν πολλά ευρωπαϊκά προγράμματα για να υποδεχθούμε, να βοηθήσουμε, να περιθάλψουμε μετανάστες και πρόσφυγες. Αλλά εμείς δεν αξιοποιήσαμε τίποτα. Νομίζαμε πως χορηγώντας αιτήσεις ασύλου κάτω του 1%, ένα αρνητικό ευρωπαϊκό ρεκόρ, θα τους αποτρέπαμε από το να έρχονται. Τεράστιο λάθος».

Αυτό που κάναμε μέχρι στιγμής στο μεταναστευτικό ήταν κέντρα φιλοξενίας κατ' ευφημισμόν, όπως η Αμυγδαλέζα... «Από την εποχή που ήμουν Συνήγορος, είχα καταδικάσει επανειλημμένως την Αμυγδαλέζα. Και ως δήμαρχος το ίδιο. Οταν ήταν σε εξέλιξη η υπόθεση με τους 600 πρόσφυγες από τη Συρία στο Σύνταγμα, ο δήμος φιλοξένησε μερικούς από αυτούς στις εγκαταστάσεις του. Αλλά και αυτό το θέμα θέλει μέθοδο, πρέπει να δώσουμε το παράδειγμα και να ξεχάσουμε το "έξω από την αυλή μου". Να αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους και να αφήσουμε τους υποκριτικούς συναισθηματισμούς και τα κροκοδείλια δάκρυα. Σε όλα τα ζητήματα. Ηρθε η ώρα να πούμε αλήθειες και να ζήσουμε με αυτές».

Προφανώς και το Δουβλίνο ΙΙ δεν βοηθάει πολύ... «Το Δουβλίνο ΙΙ, η συμφωνία που επιβάλλει πως ο πρόσφυγας θα υποβάλει αίτηση για άσυλο στην ευρωπαϊκή χώρα εισόδου του και θα μένει έπειτα σε αυτή, πρέπει να καταργηθεί. Είναι τέτοιες οι ροές των προσφύγων και όσο περνάνε τα χρόνια θα αυξάνονται, που δεν μπορεί η Ευρώπη να απαιτεί από τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου να λύσουν μόνες τους το πρόβλημα. Αλλά δεν μπορούμε να το πετύχουμε εκβιάζοντας».

Γιατί όχι; «Γιατί στην Ευρώπη δεν εκβιάζεις, διαπραγματεύεσαι. Και για να διαπραγματευτείς, πρέπει προηγουμένως να τηρείς τις υποχρεώσεις σου, π.χ. να έχεις αποτελεσματική φρούρηση των συνόρων σου, να έχεις κέντρα υποδοχής και φιλοξενίας. Εμείς δεν κάναμε τίποτα, ποτέ, και τώρα ξαφνικά εκβιάζουμε λέγοντας ότι θα αφήσουμε τους τζιχαντιστές να περάσουν στην καρδιά της Ευρώπης».

Ο αστός καθηγητής

Υπάρχει αξιοκρατία στην κοινωνία; «Σπάνια, με κόπο και όχι για όλους. Εγώ δεν ήμουν αγροτόπαιδο, δεν ξεκίνησα από το πουθενά. Μεγάλωσα σε ένα προστατευμένο περιβάλλον, ο πατέρας μου ήταν πλοίαρχος του εμπορικού ναυτικού, πήγα σε ένα καλό ιδιωτικό σχολείο, διαμόρφωσα έναν καλό κοινωνικό κύκλο, δεν ξεκίνησα από το πουθενά. Το ζήτημα είναι να αποκτήσουμε μια κοινωνία δίκαιη αλλά όχι ισοπεδωτική. Εδώ θέλω την αξιοκρατία».

Σίγουρα, πάντως, ο τρόπος με τον οποίο κάποιες ευπαθείς κοινωνικές ομάδες επωμίστηκαν τις ευθύνες της κρίσης ήταν άδικος και αυταρχικός. «Πράγματι ήταν. Και γι' αυτό η αντίδραση ήταν αντιπροσωπευτική της πολιτικής και διοικητικής παθογένειας. Ο καταμερισμός της κρίσης έγινε άτσαλα με οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων. Ο κόσμος έβλεπε την προχειρότητα και την αδικία. Και εξανέστη. Αλλά ήρθε η ώρα να πούμε αλήθειες, να πάψουμε να ζούμε σε κλίμα ακήρυχτου ιδιότυπου εμφυλίου πολέμου».

Εχετε ζήσει στη Μαδρίτη και στο Παρίσι. Από αυτές τις πόλεις, ποια θυμάστε με περισσότερη νοσταλγία; «Συναισθηματικά, είμαι δεμένος περισσότερο με τη Μαδρίτη. Εκανα περισσότερους φίλους, η Μαδρίτη ταιριάζει περισσότερο σε έναν Ελληνα, όπως και οι άνθρωποι. Παρά το ότι ήταν χρόνια ασκητικά, παράλληλα ήταν χρόνια ζωντάνιας και χαράς».

Με το χρήμα άλλωστε δεν έχετε μια σχέση πάθους, απ' ό,τι είπατε και νωρίτερα... «(Γελώντας) Οχι μόνο σχέση πάθους με το χρήμα, θα έλεγα ότι γενικά δεν έχω μεγάλη σχέση μαζί του. Αυτό λέει και η γυναίκα μου διαρκώς για μένα, αν και δεν το λέει με τόση λεπτότητα. Καλώς ή κακώς, ένιωσα ότι δεν ήμουν ποτέ στερημένος στη ζωή μου. Οχι ότι δεν υπήρχαν δυσκολίες και περιορισμένα μέσα, αλλά πάντα πίστευα ότι η ζωή είναι μπροστά, πως η ζωή έχει πολλά να σου προσφέρει».

Ελεύθερο χρόνο έχετε; «Ο ελεύθερος χρόνος μου κινείται ανάμεσα σε δύο γνωμικά. Το "τα παράπονά σας στον δήμαρχο" και το "αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα". Επειδή έχω δύο μικρές κόρες 5 και 9 χρόνων, θέλω να τους αφιερώσω χρόνο, για να μη δημιουργήσω δύο προβληματικούς πολίτες. Και αυτό είναι σε βάρος των κοινωνικών μου υποχρεώσεων».

Οι αναμνήσεις από τα σχολικά σας χρόνια; «Πήγα στο Κολλέγιο Αθηνών. Εκεί πήρα εφόδια από ένα εξαιρετικό σχολείο, στο οποίο συνυπήρχαν ο γιος του εφοπλιστή, ένας γιος εμποροπλοιάρχου, όπως εγώ, και ένας γιος αγρότη από ένα χωριό της Χίου, που δεν είχε ακόμη ηλεκτρικό. Γιατί εκείνη την εποχή υπήρχε πρόγραμμα δωρεών, που έδινε δυνατότητα σε φτωχά παιδιά να κυνηγήσουν το όνειρό τους. Γιατί το σχολείο λειτουργούσε με τον αμερικανικό τρόπο της αριστείας. Μην ξεχνάτε πως όπου υπάρχει αριστεία, δημιουργούνται συνθήκες πραγματικής ισότητας».

Αναφέρεστε στις δηλώσεις του υπουργού Παιδείας για το «τέλος της αριστείας»; «Αυτό που θέλω να πω είναι πως η αριστεία δεν είναι ανισότητα, το αντίθετο μπορεί να είναι, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, η πιο προωθημένη μορφή κοινωνικής ισότητας».

Ησασταν καλός μαθητής; «Οχι, καθόλου, λίγο πριν από την αποφοίτηση, όμως, συνήλθα και αποφάσισα πως σε αυτό το ανταγωνιστικό περιβάλλον έπρεπε να προσπαθήσω περισσότερο. Μπήκα στη Νομική, εκεί αρίστευσα και έπειτα προχώρησα στην έρευνα και στο πανεπιστήμιο. Και ίσως κάποια στιγμή να επιστρέψω σε αυτό».

* Φωτογραφίες: Ανδρέας Σιμόπουλος

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 3 Μαΐου 2015