Μόνο
αν δούμε την πραγματικότητα κατάματα θα βγούμε από την χρεοκοπία,
υποστηρίζει ο καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου της Αθήνας και
υποψήφιος για την ηγεσία του νέου φορέα της Κεντροαριστεράς,
Κωνσταντίνος Γάτσιος, σε συνέντευξή του στο protothema.gr. Ο κύριος
Γάτσιος τονίζει ότι «το κίνημά μας πρέπει να αλλάξει τον τόνο και το
περιεχόμενο της πολιτικής ζωής της χώρας και, αν το πετύχει αυτό, τότε
το ερώτημα ΣΥΡΙΖΑ ή ΝΔ την επόμενη μέρα δεν θα έχει σημασία».
Υπάρχει έξοδος από τα μνημόνια ή θα πρέπει να αποδεχθούμε πρώτα (και εμείς και οι δανειστές μας) ότι έχουμε χρεοκοπήσει;
Οι δανειστές μας το γνωρίζουν πολύ καλά ότι έχουμε χρεοκοπήσει γιατί αυτό –πλην όλων των άλλων– τους έχει στοιχίσει και καμιά εκατοστή δισεκατομμύρια ευρώ που τα έχασαν και δεν θα τα ξαναπάρουν ποτέ πίσω. Το πρόβλημα είναι ότι εμείς κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε ότι έχουμε χρεοκοπήσει και, επίσης, υποκρινόμαστε ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε οφείλεται στη χρεοκοπία μας. Γι’ αυτό συνεχίζουμε να μιλάμε για μνημόνια, για δανειστές και για διάφορα άλλα τέτοια. Η συζήτηση περί εξόδου από τα μνημόνια υπονοεί ότι, όταν τελικά καταφέρουμε να εξέλθουμε, θα μπορέσουμε πάλι να αρχίσουμε να ζούμε όπως ζούσαμε πριν από το 2009! Η συζήτηση, δηλαδή, που γίνεται στην Ελλάδα ακόμη και σήμερα είναι μία συζήτηση παρανοϊκή. Το ερώτημα που θέσατε θα έπρεπε να είναι διαφορετικό και να ρωτάει εάν υπάρχει έξοδος από την κατάσταση διαρκούς χρεοκοπίας στην οποία έχουμε περιέλθει. Η απάντηση σε αυτό είναι μία και απλή. Ότι, δηλαδή, η έξοδος από την κατάσταση χρεοκοπίας θα συμβεί μόνο όταν αποφασίσουμε να δούμε την πραγματικότητα κατάματα και να κάνουμε τις κατάλληλες μεταρρυθμίσεις, δηλαδή όταν αρχίσουμε να συμπεριφερόμαστε σαν μία λογική κοινωνία και όχι σαν μια κοινωνία που ζει μονίμως μέσα σε παραισθήσεις.
Πώς κολλάνε αφορολόγητο και συντελεστές φορολογικής και ασφαλιστικής επιβάρυνσης (αθροιζόμενοι) στο 75%;
Η παντοειδής φορολόγηση στην Ελλάδα βρίσκεται πραγματικά σε πολύ υψηλά επίπεδα και ουσιαστικά στραγγαλίζει την παραγωγή. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρέπει να μειωθεί και αυτό υποστηρίζω και εγώ. Πλην, όμως, εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος. Απέναντι στην αριστερή δημαγωγία του κρατισμού υπάρχει μία δεξιά δημαγωγία που μιλάει μεν για τη μείωση της φορολογίας αλλά δεν μιλάει, με την ίδια ένταση και με την ίδια επιμονή, και για την αναπόφευκτη ανάλογη μείωση των δαπανών που μοιραία θα επιφέρει. Αυτό είναι το δύσκολο σημείο στην όλη υπόθεση και, ακριβώς επειδή είναι δύσκολο και πολιτικά ολισθηρό, κανείς δεν το μνημονεύει. Όμως, οι πολίτες θα πρέπει να έχουν πλήρη και σαφή εικόνα της πραγματικότητας. Οι αριθμοί και τα οικονομικά μεγέθη είναι αμείλικτα και δεν διαμορφώνονται κατά βούλησιν. Όταν περιορίζεις τα έσοδά σου, πρέπει να είσαι έτοιμος να περιορίσεις και τις δαπάνες σου. Για αυτό λέμε ότι πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις και πρέπει ουσιαστικά να αλλάξει ο τρόπος που λειτουργεί η ελληνική οικονομία, ώστε ο περιορισμός των δαπανών να μην αποβεί σε μείωση του βιοτικού επιπέδου μεγάλων στρωμάτων του πληθυσμού.
Μονιμότητα από τη μία, μαύρη εργασία από την άλλη. Υπάρχει μέση οδός;
Και βέβαια υπάρχει μέση οδός και αυτή είναι η οδός της ισορροπημένης και της ισόρροπης ανάπτυξης. Όταν έχεις ανάπτυξη και η ζήτηση για εργατικά χέρια είναι ισχυρή, ο εργαζόμενος βρίσκεται σε ισχυρή διαπραγματευτικά θέση απέναντι στον εργοδότη και δεν υπάρχει περιθώριο για μαύρη εργασία. Όσο για τη μονιμότητα τι να πω; Μονιμότητα θα έπρεπε να υπάρχει κυρίως για τα στελέχη των Σωμάτων Ασφαλείας, των Ενόπλων Δυνάμεων, του Δικαστικού Σώματος και της Διπλωματικής Υπηρεσίας –και εκεί, βεβαίως, υπό τη διαρκή αίρεση της αξιολόγησης. Η μονιμότητα στους υπόλοιπους κλάδους του Δημοσίου θα πρέπει επίσης να είναι πάντοτε υπό την αίρεση της αξιολόγησης, αλλά και υπό συνθήκες πλήρους κοινωνικής διαφάνειας, γιατί έχει αποδειχθεί ότι είναι μία από τις βασικές πηγές της οικονομικής, κοινωνικής και πολιτικής κακοδαιμονίας της χώρας. Άλλωστε, εάν επιτύχουμε συνθήκες ανάπτυξης η μονιμότητα στο δημόσιο θα πάψει να είναι ένα έπαθλο για τον κάθε πολίτη, γιατί οι θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα θα γίνουν πολύ περισσότερο ελκυστικές.
Πώς θα βγάλει η χώρα μας λεφτά;
Αν και τα λεφτά δεν είναι το παν στη ζωή και δεν φέρνουν την ευτυχία, είναι βέβαιο πως η Ελλάδα χρειάζεται χρήματα για να εξασφαλίσει την εθνική της ανεξαρτησία και την ιστορική της επιβίωση. Αυτά τα χρήματα λοιπόν δεν πρόκειται να τα κερδίσει διαπραγματευόμενη με τους Ευρωπαίους εταίρους, απειλώντας ότι θα τινάξει την ευρωζώνη στον αέρα, απαιτώντας και βρίζοντας αλλά και εκλέγοντας διαδοχικά διάφορους δημαγωγούς πρωθυπουργούς που θυμίζουν ψευτοκουτσαβάκηδες του δέκατου ένατου αιώνα που πάνε «να τα πάρουν από τους κουτόφραγκους». Θα τα κερδίσει η Ελλάδα τα χρήματα αυτά εάν εργαστεί παραγωγικά. Θα τα κερδίσει μέσα από το δρόμο της Αρετής. Είναι παμπάλαια η μέθοδος αλλά, ευτυχώς ή δυστυχώς, ισχύει ακόμη. Εμείς μόνο την είχαμε ξεχάσει γιατί είχαμε εκμαυλιστεί για πολλά χρόνια από την ιδέα ότι τα χρήματα θα μας έρθουν από την Ευρώπη σαν δώρο. Πρώτα, δηλαδή στην περίοδο μέχρι το 2010, απλά και μόνο επειδή ήμασταν μέλη της Ευρώπης και στη συνέχεια, μετά το ψυχικό τραύμα της χρεοκοπίας μας, επειδή πιστεύαμε πως είμαστε μάγκες στη διαπραγμάτευση. Δυστυχώς, θα πρέπει να εργαστούμε παραγωγικά όπως εργάζονται και οι άλλοι προοδευμένοι λαοί του κόσμου. Όπως είπε και ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Σεπτίμιος Σεβήρος, laboremus.
Ποιος θα σας εκπροσωπεί στη Βουλή αν εκλεγείτε στην προεδρία του νέου φορέα;
Αν εκλεγώ, αυτό το συγκεκριμένο θέμα θα το συζητήσουμε με τους συντρόφους και θα το αποφασίσουμε μαζί.
Νέο και ενιαίο κόμμα ή πολυκομματικός φορέας; Μπορεί να λειτουργήσει ένας αρχηγός με δύο κοινοβουλευτικές ομάδες και πέντε κόμματα (με τους αρχηγούς τους) από κάτω;
Δεν υπάρχει θέμα για αυτό. Ακόμα και αν δεν ομολογείται, το γεγονός είναι πως η διαδικασία της εκλογής αρχηγού του νέου φορέα ξεκίνησε γιατί έγινε κατανοητό πως τα παλιά κόμματα είχαν ολοκληρώσει το ιστορικό του κύκλο. Συνεπώς, μιλάμε για τη δημιουργία ενός νέου πολιτικού κόμματος.
Θα μείνετε στον χώρο αν χάσετε;
Στο χώρο του δημοκρατικού κέντρου βρίσκομαι πολιτικά και ιδεολογικά από τότε που ενηλικιώθηκα. Δεν βλέπω για ποιο λόγο θα άλλαζα τώρα κατεύθυνση.
Ας πάμε στην επόμενη μέρα των εκλογών: ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ;
Αν ο φορέας βαδίσει στην σωστή πολιτική κατεύθυνση και οικοδομηθεί με τις ορθές αρχές, τότε το πρόβλημα αυτό και τα σχετικά ερωτήματα θα τα έχουν οι άλλοι. Επειδή η πολιτική που θα προτείνει ο φορέας θα βρίσκεται σε ευθεία σύγκρουση με το παρελθόν της παρακμής, του παρασιτισμού και του πελατειακού κράτους που οι παρατάξεις αυτές εκφράζουν κατά κόρον, θα είναι πολύ δύσκολο για αυτές να ζητήσουν συνεργασία. Πιστεύω θα γίνει πολύ μεγάλη μάχη στο εσωτερικό τους. Το δικό μας κόμμα οφείλει να είναι μία επαναστατική πραγματικότητα για την ελληνική πολιτική σκηνή και νομίζω ότι θα έχουν ιδιαίτερη δυσκολία να συνεργαστούν μαζί του πάνω σε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα τα κόμματα του παλιού πολιτικού κόσμου. Το κίνημά μας πρέπει να αλλάξει τον τόνο και το περιεχόμενο της πολιτικής ζωής της χώρας και, αν το πετύχει αυτό, τότε το ερώτημα που θέτετε δεν θα έχει σημασία. Θα είναι εξαιρετικά δευτερεύον. Σημασία έχει πάνω σε τι θα συμφωνήσουμε, με όποιον και αν είναι να συνεργαστούμε.
Ποιες είναι οι βασικές θεσμικές αλλαγές που πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν στη χώρα;
200 βουλευτές. Μικρές εκλογικές περιφέρειες, μέχρι τριών βουλευτικών εδρών. Ασυμβίβαστο μεταξύ κυβερνητικής θέσης και βουλευτικής έδρας. Όλοι οι δημόσιοι λειτουργοί και βουλευτές μέχρι δύο πλήρεις θητείες. Εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια με συνταγματική ρύθμιση και απαγόρευση διάλυσης της Βουλής στο ενδιάμεσο. Αντικατάσταση του «τι έσχες» που ισχύει, στην πράξη, σήμερα με πραγματικό «πόθεν έσχες». Συνταγματικός καθορισμός του ανώτατου ορίου δημοσιονομικού ελλείμματος και του ανώτατου ορίου δημοσίων δαπανών.
Υπάρχει έξοδος από τα μνημόνια ή θα πρέπει να αποδεχθούμε πρώτα (και εμείς και οι δανειστές μας) ότι έχουμε χρεοκοπήσει;
Οι δανειστές μας το γνωρίζουν πολύ καλά ότι έχουμε χρεοκοπήσει γιατί αυτό –πλην όλων των άλλων– τους έχει στοιχίσει και καμιά εκατοστή δισεκατομμύρια ευρώ που τα έχασαν και δεν θα τα ξαναπάρουν ποτέ πίσω. Το πρόβλημα είναι ότι εμείς κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε ότι έχουμε χρεοκοπήσει και, επίσης, υποκρινόμαστε ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε οφείλεται στη χρεοκοπία μας. Γι’ αυτό συνεχίζουμε να μιλάμε για μνημόνια, για δανειστές και για διάφορα άλλα τέτοια. Η συζήτηση περί εξόδου από τα μνημόνια υπονοεί ότι, όταν τελικά καταφέρουμε να εξέλθουμε, θα μπορέσουμε πάλι να αρχίσουμε να ζούμε όπως ζούσαμε πριν από το 2009! Η συζήτηση, δηλαδή, που γίνεται στην Ελλάδα ακόμη και σήμερα είναι μία συζήτηση παρανοϊκή. Το ερώτημα που θέσατε θα έπρεπε να είναι διαφορετικό και να ρωτάει εάν υπάρχει έξοδος από την κατάσταση διαρκούς χρεοκοπίας στην οποία έχουμε περιέλθει. Η απάντηση σε αυτό είναι μία και απλή. Ότι, δηλαδή, η έξοδος από την κατάσταση χρεοκοπίας θα συμβεί μόνο όταν αποφασίσουμε να δούμε την πραγματικότητα κατάματα και να κάνουμε τις κατάλληλες μεταρρυθμίσεις, δηλαδή όταν αρχίσουμε να συμπεριφερόμαστε σαν μία λογική κοινωνία και όχι σαν μια κοινωνία που ζει μονίμως μέσα σε παραισθήσεις.
Πώς κολλάνε αφορολόγητο και συντελεστές φορολογικής και ασφαλιστικής επιβάρυνσης (αθροιζόμενοι) στο 75%;
Η παντοειδής φορολόγηση στην Ελλάδα βρίσκεται πραγματικά σε πολύ υψηλά επίπεδα και ουσιαστικά στραγγαλίζει την παραγωγή. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρέπει να μειωθεί και αυτό υποστηρίζω και εγώ. Πλην, όμως, εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος. Απέναντι στην αριστερή δημαγωγία του κρατισμού υπάρχει μία δεξιά δημαγωγία που μιλάει μεν για τη μείωση της φορολογίας αλλά δεν μιλάει, με την ίδια ένταση και με την ίδια επιμονή, και για την αναπόφευκτη ανάλογη μείωση των δαπανών που μοιραία θα επιφέρει. Αυτό είναι το δύσκολο σημείο στην όλη υπόθεση και, ακριβώς επειδή είναι δύσκολο και πολιτικά ολισθηρό, κανείς δεν το μνημονεύει. Όμως, οι πολίτες θα πρέπει να έχουν πλήρη και σαφή εικόνα της πραγματικότητας. Οι αριθμοί και τα οικονομικά μεγέθη είναι αμείλικτα και δεν διαμορφώνονται κατά βούλησιν. Όταν περιορίζεις τα έσοδά σου, πρέπει να είσαι έτοιμος να περιορίσεις και τις δαπάνες σου. Για αυτό λέμε ότι πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις και πρέπει ουσιαστικά να αλλάξει ο τρόπος που λειτουργεί η ελληνική οικονομία, ώστε ο περιορισμός των δαπανών να μην αποβεί σε μείωση του βιοτικού επιπέδου μεγάλων στρωμάτων του πληθυσμού.
Μονιμότητα από τη μία, μαύρη εργασία από την άλλη. Υπάρχει μέση οδός;
Και βέβαια υπάρχει μέση οδός και αυτή είναι η οδός της ισορροπημένης και της ισόρροπης ανάπτυξης. Όταν έχεις ανάπτυξη και η ζήτηση για εργατικά χέρια είναι ισχυρή, ο εργαζόμενος βρίσκεται σε ισχυρή διαπραγματευτικά θέση απέναντι στον εργοδότη και δεν υπάρχει περιθώριο για μαύρη εργασία. Όσο για τη μονιμότητα τι να πω; Μονιμότητα θα έπρεπε να υπάρχει κυρίως για τα στελέχη των Σωμάτων Ασφαλείας, των Ενόπλων Δυνάμεων, του Δικαστικού Σώματος και της Διπλωματικής Υπηρεσίας –και εκεί, βεβαίως, υπό τη διαρκή αίρεση της αξιολόγησης. Η μονιμότητα στους υπόλοιπους κλάδους του Δημοσίου θα πρέπει επίσης να είναι πάντοτε υπό την αίρεση της αξιολόγησης, αλλά και υπό συνθήκες πλήρους κοινωνικής διαφάνειας, γιατί έχει αποδειχθεί ότι είναι μία από τις βασικές πηγές της οικονομικής, κοινωνικής και πολιτικής κακοδαιμονίας της χώρας. Άλλωστε, εάν επιτύχουμε συνθήκες ανάπτυξης η μονιμότητα στο δημόσιο θα πάψει να είναι ένα έπαθλο για τον κάθε πολίτη, γιατί οι θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα θα γίνουν πολύ περισσότερο ελκυστικές.
Πώς θα βγάλει η χώρα μας λεφτά;
Αν και τα λεφτά δεν είναι το παν στη ζωή και δεν φέρνουν την ευτυχία, είναι βέβαιο πως η Ελλάδα χρειάζεται χρήματα για να εξασφαλίσει την εθνική της ανεξαρτησία και την ιστορική της επιβίωση. Αυτά τα χρήματα λοιπόν δεν πρόκειται να τα κερδίσει διαπραγματευόμενη με τους Ευρωπαίους εταίρους, απειλώντας ότι θα τινάξει την ευρωζώνη στον αέρα, απαιτώντας και βρίζοντας αλλά και εκλέγοντας διαδοχικά διάφορους δημαγωγούς πρωθυπουργούς που θυμίζουν ψευτοκουτσαβάκηδες του δέκατου ένατου αιώνα που πάνε «να τα πάρουν από τους κουτόφραγκους». Θα τα κερδίσει η Ελλάδα τα χρήματα αυτά εάν εργαστεί παραγωγικά. Θα τα κερδίσει μέσα από το δρόμο της Αρετής. Είναι παμπάλαια η μέθοδος αλλά, ευτυχώς ή δυστυχώς, ισχύει ακόμη. Εμείς μόνο την είχαμε ξεχάσει γιατί είχαμε εκμαυλιστεί για πολλά χρόνια από την ιδέα ότι τα χρήματα θα μας έρθουν από την Ευρώπη σαν δώρο. Πρώτα, δηλαδή στην περίοδο μέχρι το 2010, απλά και μόνο επειδή ήμασταν μέλη της Ευρώπης και στη συνέχεια, μετά το ψυχικό τραύμα της χρεοκοπίας μας, επειδή πιστεύαμε πως είμαστε μάγκες στη διαπραγμάτευση. Δυστυχώς, θα πρέπει να εργαστούμε παραγωγικά όπως εργάζονται και οι άλλοι προοδευμένοι λαοί του κόσμου. Όπως είπε και ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Σεπτίμιος Σεβήρος, laboremus.
Ποιος θα σας εκπροσωπεί στη Βουλή αν εκλεγείτε στην προεδρία του νέου φορέα;
Αν εκλεγώ, αυτό το συγκεκριμένο θέμα θα το συζητήσουμε με τους συντρόφους και θα το αποφασίσουμε μαζί.
Νέο και ενιαίο κόμμα ή πολυκομματικός φορέας; Μπορεί να λειτουργήσει ένας αρχηγός με δύο κοινοβουλευτικές ομάδες και πέντε κόμματα (με τους αρχηγούς τους) από κάτω;
Δεν υπάρχει θέμα για αυτό. Ακόμα και αν δεν ομολογείται, το γεγονός είναι πως η διαδικασία της εκλογής αρχηγού του νέου φορέα ξεκίνησε γιατί έγινε κατανοητό πως τα παλιά κόμματα είχαν ολοκληρώσει το ιστορικό του κύκλο. Συνεπώς, μιλάμε για τη δημιουργία ενός νέου πολιτικού κόμματος.
Θα μείνετε στον χώρο αν χάσετε;
Στο χώρο του δημοκρατικού κέντρου βρίσκομαι πολιτικά και ιδεολογικά από τότε που ενηλικιώθηκα. Δεν βλέπω για ποιο λόγο θα άλλαζα τώρα κατεύθυνση.
Ας πάμε στην επόμενη μέρα των εκλογών: ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ;
Αν ο φορέας βαδίσει στην σωστή πολιτική κατεύθυνση και οικοδομηθεί με τις ορθές αρχές, τότε το πρόβλημα αυτό και τα σχετικά ερωτήματα θα τα έχουν οι άλλοι. Επειδή η πολιτική που θα προτείνει ο φορέας θα βρίσκεται σε ευθεία σύγκρουση με το παρελθόν της παρακμής, του παρασιτισμού και του πελατειακού κράτους που οι παρατάξεις αυτές εκφράζουν κατά κόρον, θα είναι πολύ δύσκολο για αυτές να ζητήσουν συνεργασία. Πιστεύω θα γίνει πολύ μεγάλη μάχη στο εσωτερικό τους. Το δικό μας κόμμα οφείλει να είναι μία επαναστατική πραγματικότητα για την ελληνική πολιτική σκηνή και νομίζω ότι θα έχουν ιδιαίτερη δυσκολία να συνεργαστούν μαζί του πάνω σε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα τα κόμματα του παλιού πολιτικού κόσμου. Το κίνημά μας πρέπει να αλλάξει τον τόνο και το περιεχόμενο της πολιτικής ζωής της χώρας και, αν το πετύχει αυτό, τότε το ερώτημα που θέτετε δεν θα έχει σημασία. Θα είναι εξαιρετικά δευτερεύον. Σημασία έχει πάνω σε τι θα συμφωνήσουμε, με όποιον και αν είναι να συνεργαστούμε.
Ποιες είναι οι βασικές θεσμικές αλλαγές που πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν στη χώρα;
200 βουλευτές. Μικρές εκλογικές περιφέρειες, μέχρι τριών βουλευτικών εδρών. Ασυμβίβαστο μεταξύ κυβερνητικής θέσης και βουλευτικής έδρας. Όλοι οι δημόσιοι λειτουργοί και βουλευτές μέχρι δύο πλήρεις θητείες. Εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια με συνταγματική ρύθμιση και απαγόρευση διάλυσης της Βουλής στο ενδιάμεσο. Αντικατάσταση του «τι έσχες» που ισχύει, στην πράξη, σήμερα με πραγματικό «πόθεν έσχες». Συνταγματικός καθορισμός του ανώτατου ορίου δημοσιονομικού ελλείμματος και του ανώτατου ορίου δημοσίων δαπανών.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου