Συνέντευξη του Γιώργου Α. Παπανδρέου στην εφημερίδα «ΕΘΝΟΣ» και στη δημοσιογράφο Φώφη Γιωτάκη

Φώφη Γιωτάκη (ΦΓ): Κύριε Πρόεδρε, περισσότεροι από 200.000 άνθρωποι συμμετείχαν στη διαδικασία, από την οποία εξελέγη η κυρία Γεννηματά στην ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής. Οι πρώτες δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το Κίνημα Αλλαγής είναι τρίτο κόμμα με διψήφιο ποσοστό. Σας καλύπτει μια τέτοια εξέλιξη; Υπάρχουν οι όροι για κάτι περισσότερο;

Γιώργος Α. Παπανδρέου (ΓΠ): Κυρία Γιωτάκη, το 2017, ήταν ένας δημιουργικός χρόνος για τις προοδευτικές δυνάμεις. Βρέθηκαν, σχεδόν όλες, μαζί. Έγινε ένα επιτυχημένο Συνέδριο και μαζί με τη διαδικασία ανάδειξης του επικεφαλής, που έδειξε ότι το εγχείρημα αυτό έχει ρίζες στην κοινωνία, διαμορφώθηκε μια σημαντική δυναμική.

Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι, υπάρχουν οι απαραίτητοι όροι και οι αναγκαίες προϋποθέσεις που εγγυώνται ότι, μπορούμε να απευθυνθούμε προς τους συμπολίτες μας με αξιοπιστία, απέναντι στις αδιέξοδες και καταστροφικές επιλογές της συντήρησης, είτε της δεξιάς, είτε της σημερινής εθνικολαϊκιστικής κυβερνητικής συμμαχίας.

Από εμάς εξαρτάται πλέον, αν θα οδηγήσουμε με τόλμη και αποφασιστικότητα το καράβι, στο λιμάνι της ελπίδας και της προοπτικής για τους Έλληνες και τη χώρα. Στην απελευθέρωση των Ελλήνων και της χώρας από κάθε είδους εξάρτηση. Προϋπόθεση για αυτήν την απελευθέρωση, είναι η λύτρωση από τα δεσμά του ιδιότυπου πελατειακού καπιταλισμού, που ευθύνεται και για την κρίση που ταλανίζει τους Έλληνες και μας κρατά εξαρτημένους από τις τρόικες.

Η Ελλάδα πρέπει και μπορεί να σταθεί στα δικά της πόδια, στις δικές της δυνάμεις. Να ανακτήσει αξιοπιστία, να καταστεί ανεξάρτητη από κάθε είδους δεσμά, κυρίαρχη, οι πολίτες να μπορούν να ελέγξουν και να εμπιστευτούν τα κέντρα λήψης των αποφάσεων και να εμπεδωθεί αίσθημα κοινωνικής δικαιοσύνης.

Αυτά, απαιτούν μια άλλη αντίληψη για την πολιτική και σύγχρονα περιεχόμενα στα προτάγματα της προοδευτικής παράταξης, όπως τα καταθέσαμε μεταπολιτευτικά. Απαιτούν μια καινοτόμα, προοδευτική πρόταση διακυβέρνησης απέναντι στη συντηρητική πρόταση.

(ΦΓ): Ο δικός σας ρόλος σε αυτήν την προσπάθεια;

(ΓΠ): Μόλις σας τον περιέγραψα. Μοναδικό μου μέλημα, να αποκτήσει ουσιαστικό προοδευτικό πολιτικό πρόσημο, το εγχείρημα της συνεργασίας μας. Θέλω να συμβάλω και στη στήριξη μιας νέας γενιάς πολιτικών που μπορούν να σηκώσουν το έργο των αλλαγών. Αυτόν το στόχο θα υπηρετήσω από οποιαδήποτε θέση. Και το τονίζω, γιατί γνωρίζω τα όσα λέγονται περί της δικαίωσης της προσπάθειας που κάναμε την περίοδο 2009-11.

Για εμένα δικαίωση εκείνης της προσπάθειας, είναι η κατανόηση της ανάγκης για την προοδευτική αλλαγή της χώρας και η συστράτευση των Ελλήνων γύρω από αυτήν την ιστορική ανάγκη. Αυτό ήταν το πρόταγμά μας και το 2009, παρότι  αναγκαστήκαμε να ασχοληθούμε με την πιο βαριά κρίση της μεταπολίτευσης, που δεν αφορούσε μόνο εμάς, αλλά όλη την Ευρώπη. Και αυτό γιατί, αν σε μια κοινωνία δεν ειπωθεί και δεν συμφωνηθεί ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα, κανείς δεν θα μπορέσει να το λύσει.

Αν τα επαναλαμβάνω όλα αυτά, είναι γιατί με ενδιαφέρει το μέλλον της χώρας, ένα μέλλον όμως, που πρέπει να είναι διαφορετικό.

(ΦΓ): Το Συνέδριό σας επομένως, θα έχει επιτυχία αν…

(ΓΠ): Αν στρατευθούμε όλοι, χωρίς αστερίσκους, στην αναγκαία εθνική προσπάθεια για την προοδευτική αλλαγή της χώρας. Να αφήσουμε όλα τα άλλα, στην άκρη. Να αφοσιωθούμε στη διαμόρφωση μιας οραματικής και μαζί, ρεαλιστικής, αξιόπιστης και αποτελεσματικής πρότασης προοδευτικής διακυβέρνησης του τόπου.

(ΦΓ): Το Κίνημα Αλλαγής μετεκλογικά προς τα πού, πρέπει να κοιτάξει; Προς τη ΝΔ του κ. Μητσοτάκη, με την οποία το ΠΑΣΟΚ συνεργάστηκε στο παρελθόν ή προς την άλλη πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ και του κ. Καμμένου, με ένα προοδευτικό μοντέλο διακυβέρνησης;

(ΓΠ): Η συνεργασία με τη δεξιά στο παρελθόν, ήρθε ως αποτέλεσμα της άρνησης των άλλων προοδευτικών δυνάμεων για συνεννόηση. Εμείς οφείλαμε να διασφαλίσουμε τις αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής του Οκτωβρίου του 2011, για καλύτερους όρους δανειοδότησης και την ιστορικού μεγέθους μείωση του χρέους. Αρνητικός, ήταν φυσικά και ο κ. Σαμαράς μέχρι να αναγκαστεί από την πραγματικότητα να πει την αλήθεια και να ανακαλέσει το γνωστό, «δεν συναινώ στο λάθος».

Η αδιέξοδη άρνηση και της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς εναλλακτική πρόταση, οδήγησε στην άνευ όρων παράδοση των κυβερνήσεων τους και της χώρας στις επιθυμίες των δανειστών.

Τα αναφέρω, όχι για την ιστορία, αλλά για να έχουμε κατά νου, για τι και ποιους μιλάμε, δηλαδή, για τις δύο όψεις του ιδίου πελατειακού νομίσματος, με το οποίο επιδιώκουν να συναλλάσσονται με τους πολίτες.

Κυρία Γιωτάκη, το πρόβλημα της χώρας, είναι η υποταγή σε ένα σύστημα πελατειακό, που υπηρετεί τους ισχυρούς και όχι τον Ελληνικό λαό.

Το ζητούμενο, είναι η αλλαγή της εξουσίας.

Δικό μας χρέος είναι, όχι μετεκλογικά, αλλά από σήμερα, να διαμορφώσουμε μια προοδευτική πρόταση διακυβέρνησης, που να απαντά ουσιαστικά στις πραγματικές ανάγκες των Ελλήνων και της χώρας, και να ξεκαθαρίσουμε από τώρα ότι, αυτήν και μόνον αυτήν θα υπηρετήσει το Κίνημα Αλλαγής.

Δεν θα θυσιάσουμε αρχές και πρόγραμμα, ούτε τη μαχητικότητά μας απλά και μόνο για να πάρουμε κάποιους θώκους σε μια κυβέρνηση. Υπάρχει Βουλή, όπου μπορούμε να στηρίζουμε αλλά και να ελέγχουμε καθημερινά.

(ΦΓ): Η έξοδος από το τρίτο μνημόνιο τον Αύγουστο θα είναι καθαρή;

(ΓΠ): Η μόνη καθαρή έξοδος, είναι αυτή που εγγυάται την έξοδο από την κρίση και την οικοδόμηση μιας επόμενης βιώσιμης ημέρας, απαλλαγμένης από τις παθογένειες ενός πολιτικοοικονομικού συστήματος που μας οδήγησε στην κρίση.

Το τέλος της δανειακής σύμβασης – που ονομάστηκε μνημόνιο, θα υπάρξει. Η κρίση όμως θα παραμείνει όσο δεν κάνουμε ριζοσπαστικές αλλαγές. Δεν είναι θέμα της τρόικας ότι το δημόσιο είναι τροχοπέδη για τον Έλληνα, ότι η δικαιοσύνη αργεί και έχει σοβαρά ελλείμματα, ότι δεν αναμορφώνουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα ώστε να ανταποκρίνεται στις νέες ανάγκες μιας παγκόσμιας οικονομίας, ότι έχουμε το πιο συγκεντρωτικό κράτος και φοβόμαστε την ουσιαστική αποκέντρωση. Για αυτό η κρίση θα συνεχίζεται αν δεν αλλάξουμε.

Η επικοινωνιακή στρατηγική των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, που «παίζει» με την έξοδο από το μνημόνιο, είναι η επόμενη μεγάλη αυταπάτη. Το «έπαιξε» και η ΝΔ το 2013-14. Πρόκειται περί συνειδητής πολιτικής απάτης.

(ΦΓ): Οι προκλήσεις της εξόδου από τα μνημόνια μπορούν να υπηρετηθούν από μία κυβέρνηση όπως η σημερινή ή χρειάζεται μια κυβέρνηση πολύ ευρύτερης αποδοχής;

(ΓΠ): Πριν φτάσουμε στην κυβέρνηση, απαιτείται πνεύμα συνεργασίας. Και μαζί, κατανόηση του προβλήματος, μακριά από μικροκομματικές σκοπιμότητες και στοχεύσεις άσχετες από το πραγματικό διακύβευμα.

Αν δεν υπάρξουν αυτά τα δύο, τότε απλώς μιλάμε για μια διαχείριση, που θα αποβεί καταστροφική για τους Έλληνες και τη χώρα.

(ΦΓ): Σας κατηγορούν, οι πολιτικοί σας αντίπαλοι, ότι ήσασταν ο άνθρωπος που κατέστρεψε την χώρα, την έβαλε στα μνημόνια, λέγοντας μάλιστα «λεφτά υπάρχουν». Τι απαντάτε;

(ΓΠ): Ναι κυρία Γιωτάκη, λεφτά υπάρχουν. Και συνεχίζουν να χάνονται στις υπόγειες διαδρομές που συνδέουν το πελατειακό κράτος με τα πάσης φύσεως συμφέροντα και κατεστημένα, αυτά που υπηρετούν η δεξιά και η δήθεν αριστερά των κ. Τσίπρα και Καμμένου, όπως ακριβώς γινόταν και πριν το 2010 επί Κ. Καραμανλή.

Από αυτές τις διαδρομές όμως, θέλουμε να απαλλαγούμε οριστικά. Αυτό προσπαθήσαμε και με τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις της περιόδου 2009-11.

Γι’ αυτό και επιμένω: ή θα αλλάξουμε ή θα βουλιάξουμε.

Βλέπω μάλιστα, τώρα τελευταία, μια προσπάθεια να ξαναγραφεί η ιστορία, με παρουσιάσεις βιβλίων παρουσία του κ. Καραμανλή. Η τελευταία προσπάθεια, έγινε από έναν άνθρωπο, που έγραψε το μέλλον της χώρας, πάνω σε μια χαρτοπετσέτα. Και ήταν εκ των βασικών υπευθύνων για την καταστροφική πορεία.

Με ψέματα, δεν γράφεται η ιστορία. Ακόμη περιμένω τον κ. Καραμανλή να συνεχίσουμε τη συζήτηση από εκεί που την αφήσαμε στο debate των εκλογών του 2009. Τον περιμένω να μας πει επιτέλους, τι χρέος και τι έλλειμμα άφησε.

Ισχύει ό,τι λένε οι απολογητές του στα βιβλία τους ή ισχύουν όσα και ο ίδιος επικύρωσε με την ψήφο του, σε κάθε προϋπολογισμό που υπερψήφισε από τότε;

(ΦΓ): Τώρα που έχουν αποχωρήσει οι “πρωταγωνιστές” του “ελληνικού δράματος”, όπως οι κ.κ. Σόιμπλε και Ντάισελμπλουμ, καταγράφεται αλλαγή συνθηκών. Ο Σόιμπλε ήταν ο άνθρωπος που μας καταδίκασε στη λιτότητα, αυτός που επιχείρησε να σώσει την παρτίδα ή κάτι άλλο;

(ΓΠ): Τα πρόσωπα, εκφράζουν και εφαρμόζουν πολιτικές. Και στην Ευρώπη, έχουν επικρατήσει συντηρητικές αντιλήψεις και πολιτικές. Αυτές πρέπει να αλλάξουμε. Να πάμε σε μια νέα λογική, στο πλαίσιο μιας πράσινης ανάπτυξης, που θα αξιοποιεί την τεχνολογία προς όφελος των πολιτών.

Η Ευρώπη, όπως και η Ελλάδα, πρέπει να αλλάξουν.

(ΦΓ): Παραιτηθήκατε από την πρωθυπουργία μετά από μια πετυχημένη Σύνοδο τον Οκτώβρη του 2011- σε μία στιγμή που ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν μπορούσε να παραβρεθεί ούτε στην παρέλαση. Ήταν οργανωμένη η αμφισβήτηση ή ήταν το κλίμα της εποχής και οι ευθύνες για την ένταξη στα μνημόνια;

(ΓΠ): Η πολιτική της «πλατείας», έλαβε σάρκα και οστά στα γραφεία της ΝΔ και υπηρετήθηκε από την ίδια, τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Χρυσή Αυγή, γιατί προωθούσε τις δικές τους επιδιώξεις.

Πάνω σε αυτήν την πολιτική και στη σπίλωση των πολιτικών τους αντιπάλων, που όμως σε αντίθεση με αυτούς, ανέλαβαν τις ευθύνες τους απέναντι στην πατρίδα, χτίστηκαν πολιτικές καριέρες και συγκροτήθηκαν κυβερνητικές συμμαχίες.

Η χώρα, αυτά συνεχίζει να πληρώνει.

(ΦΓ): Ως μέλος πια της Συμβουλευτικής Επιτροπής για τον Δρόμο του Μεταξιού τι θα επιδιώξετε με την Κίνα, καταρχάς;

(ΓΠ): Σε μια εποχή όπου έχουμε να αντιμετωπίσουμε τεράστιες παγκόσμιες προκλήσεις, η πρωτοβουλία για το νέο Δρόμο του Μεταξιού έχει τρεις πτυχές που συμπίπτουν με τα συμφέροντα της Ελλάδας και της Ευρώπης.

Την επιτάχυνση της υλοποίησης σημαντικών έργων υποδομής που θα τονώσουν την οικονομία και την απασχόληση.

Την υλοποίηση ενός μοντέλου βιώσιμης ανάπτυξης που θα συνάδει με τους στόχους της κρίσιμης συμφωνίας του ΟΗΕ για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής.

Την προώθηση της σταθερότητας και της ειρήνης μέσα από την υποστήριξη της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών.

Για μια επιτυχημένη υλοποίηση των διαφόρων πτυχών της πρωτοβουλίας αυτής, είναι απαραίτητη η συμβολή και η συνεργασία όλων των χωρών που συμμετέχουν, στο επίπεδο του κράτους, του ιδιωτικού τομέα, αλλά και της κοινωνίας των πολιτών. Σε αυτήν τη φάση, μια σημαντική πτυχή είναι και η κατάθεση και αξιολόγηση προτάσεων και ιδεών. Σε αυτό το έργο θα επικεντρωθεί η Συμβουλευτική Επιτροπή στην οποία συμμετέχω.

(ΦΓ): Συμφωνείτε με την εκλογή Μουφτήδων;

(ΓΠ): Κρούετε ανοικτές θύρες. Θυμίζω ότι, έχω μιλήσει για αυτό το ζήτημα σε ανύποπτο χρόνο και προφανώς βλέπω θετικά καταρχήν μια τέτοια εξέλιξη. Θέλω να ξεκαθαρίσω όμως ότι, κάτι τέτοιο, δεν μπορεί να είναι προϊόν οποιασδήποτε «ανταλλαγής», ούτε να αντιμετωπίζεται ως ζήτημα αμοιβαιότητας. Ο Οικουμενικός Πατριάρχης, είναι πνευματικός ηγέτης όλων των Ορθοδόξων Χριστιανών και επομένως, δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται με τα ίδια μέτρα.

Βεβαίως, για την ουσιαστική προσέγγιση και αντιμετώπιση του θέματος, επιβάλλεται να συζητηθούν προσεκτικά και διεξοδικά, πολλοί παράγοντες, σημαντικότερος των οποίων είναι, η σύνθεση του εκλεκτορικού σώματος.

(ΦΓ): Η κυβέρνηση των Σκοπίων δείχνει ότι κάνει κάποια βήματα απέναντι στον αλυτρωτισμό. Είναι η συγκυρία που μπορεί να λυθεί το πρόβλημα και με ποιους όρους;

(ΓΠ): Η σημερινή κυβέρνηση της ΦΥΡΟΜ, όπως είχε συμβεί και κάποιες άλλες φορές στο παρελθόν, στο λεκτικό επίπεδο, μοιάζει να έχει συνειδητοποιήσει τα αδιέξοδα που δημιουργεί ο αλυτρωτισμός.

Η λύση στο θέμα του ονόματος θα ήταν μια έμπρακτη απόδειξη αυτής της βούλησης. Στο πλαίσιο που διακομματικά έχουμε συμφωνήσει, δηλαδή την εξεύρεση ενός σύνθετου ονόματος, θα έμπαινε τέλος σε αυτήν την σύγκρουση με την γείτονα χώρα. 

Αυτή υπήρξε η συνεχής προσπάθεια μου ως υπουργός εξωτερικών, όπου βρεθήκαμε πολύ κοντά σε λύση με τον πρωθυπουργό Γκεοργκιέφσκι. Ως πρωθυπουργός, βρέθηκα συστηματικά σε διμερείς επαφές με τον πρωθυπουργό Γκρουέφσκι. Με αυτόν είχα την αίσθηση ότι του ήταν βολικό να χρησιμοποιεί το μακεδονικό ζήτημα ως δικαιολογία για τα εσωτερικά προβλήματα.

Αν σήμερα οι συνθήκες επιτρέπουν λύση ικανοποιητική, τα ευρύτερα γεωπολιτικά δεδομένα είναι ένας ακόμη λόγος για να προχωρήσουμε. Τα Σκόπια, πέραν του ονόματος είναι φυσικός μας σύμμαχος. Η δε επίλυση του ζητήματος, θα μας επιτρέψει  και πάλι να  αξιοποιήσουμε τη στρατηγική μας θέση στα Βαλκάνια. 

Και πρέπει να πω ότι, διαφωνώ με τη θέση της ΝΔ. Σε ένα τόσο σοβαρό εθνικό θέμα πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της και όχι να υπεκφεύγει βάζοντας ως όρο τη συμφωνία των κυβερνητικών εταίρων. Είναι απαράδεκτο και ανεύθυνο να κάνουν τον κύριο Καμμένο ρυθμιστή αυτής της εθνικής υπόθεσης.