Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ και στην εκπομπή «Αταίριαστοι»

Δημοσιογράφος: Επιστρέψαμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Γεια σας κ. Πρόεδρε, πώς είστε;

Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας, χρόνια πολλά, καλή χρονιά.

Σχετικά με τις εξελίξεις στην οικονομία

Δημοσιογράφος: Χρόνια πολλά με υγεία, καλή χρονιά. Είχαμε το Υπουργικό Συμβούλιο, έτος ορόσημο το 2018 είπε ο κ. Τσίπρας σε ό,τι έχει να κάνει με την οικονομία. Ασπάζεστε την αισιοδοξία της κυβερνήσεως; 

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς, όχι. Θα μπορούσε η χώρα να είναι σε τελείως διαφορετικό σημείο σήμερα, αλλά δυστυχώς –και λυπάμαι που τα θυμίζω αυτά– κάναμε μία πάρα πολύ μεγάλη υποχώρηση το 2015, μπήκαμε σε μία δευτερογενή κρίση, μία κρίση μέσα στην κρίση και από εκεί που ήμασταν έτοιμοι να βγούμε και να περάσουμε σε μία άλλη κατάσταση, ξανακάναμε και ξανακάνουμε μία πολύ δύσκολη διαδρομή, η οποία μάλιστα θα αφήσει ίχνη στην οικονομία, στην κοινωνία και στους θεσμούς για πάρα πολλά χρόνια στο μέλλον. Άρα, αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας ότι επίκειται η λήξη του τρίτου μνημονίου και η «καθαρή» έξοδος στις αγορές, κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, διότι προ πολλού, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ έχει ψηφίσει το τέταρτο μνημόνιο. Δηλαδή τα μέτρα του 2018, τα οποία είναι σχετικώς λίγα και ήπια, τα μέτρα του 2019 για τις συντάξεις, τα μέτρα του 2020 για το αφορολόγητο, τους στόχους για πολύ υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ, δηλαδή περίπου 7 δισεκατομμύρια, με τα σημερινά δεδομένα, το χρόνο πρωτογενές πλεόνασμα μέχρι και το 2022. Έχει δεσμευτεί για πρωτογενές πλεόνασμα επάνω από 2% μέχρι το 2060, είμαστε σε μηχανισμό επιτήρησης ούτως ή άλλως και θα είμαστε μέχρι να αποπληρωθεί το 75% των δανείων προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, τι είναι η περιβόητη «καθαρή» έξοδος; Είναι μία μετάβαση από το τρίτο μνημόνιο που προβλέπει και εποπτεία και μέτρα και δάνειο και λεφτά με πολύ φτηνό επιτόκιο, σε ένα τέταρτο μνημόνιο που έχει μέτρα, που έχει εποπτεία, που έχει δύσκολους δημοσιονομικούς στόχους, αλλά δεν έχει λεφτά, δεν έχει δάνειο.  

Δημοσιογράφος: Άρα, εκεί πρέπει να βγούμε στις αγορές να δανειστούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Στις αγορές θα έπρεπε να πηγαίνουμε και πηγαίναμε από το 2014, όπως θυμάστε, και θα πηγαίναμε με όρους φυσιολογικούς, αλλά στις αγορές πρέπει να πηγαίνεις με ένα εύλογο επιτόκιο, ώστε να μην ανεβαίνει το μέσο επιτόκιο του χρέους, να μην ανεβαίνουν οι ετήσιοι τόκοι. Τώρα, οι ετήσιοι τόκοι είναι πάρα πολύ λίγοι, είναι ελάχιστοι, είναι το 40% μόλις σε σχέση με το 2011, λόγω του κουρέματος που έγινε, αλλά δεν έχουμε κανένα λόγο να αυξάνουμε με διάφορους τρόπους τους τόκους και γενικά το κόστος εξυπηρέτησης του δανείου.

Άρα, λοιπόν, το ερώτημα το ακούσατε στη συζήτησή μου με τον κ. Τσακαλώτο στη Βουλή, θα μας συνέφερε να πάμε σε μία προληπτική πιστωτική γραμμή; Δηλαδή, να έχουμε τις πλάτες του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, ώστε οι αγορές να ξέρουν ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνη και δεν είναι εκτεθειμένη ώστε να συμπιέσουμε τα επιτόκια προς τα κάτω; Κατά τη γνώμη μου, θα μας συνέφερε. Γι’ αυτό είπα, πάρτε την προληπτική πιστωτική γραμμή που είχε αποφασιστεί το Νοέμβριο του 2014, για να τη συγκρίνετε με αυτά που θα συμβούν μετά τον Αύγουστο του 2018. Όπως με το e-mail Χαρδούβελη, όπως θυμάστε, το είχα βγάλει κάποια στιγμή το Φεβρουάριο του 2015 και είπα, κρατήστε το, θα δείτε ότι αυτό είναι παιδική χαρά σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο που θα έρθει επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Τώρα, η θεωρία είναι ότι θα υπάρξει ένα αποθεματικό, ένα cash buffer, ένα μαξιλάρι, ταμειακό, ασφαλείας, το οποίο θα συγκροτηθεί με λεφτά που θα μας δώσει βεβαίως ο ESM από το δάνειο που περισσεύει και αυτά που συγκεντρώνουν και συγκεντρώνουν συνεχώς. Γιατί, το βραχυπρόθεσμο χρέος, δηλαδή τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου και τα repos τα λεγόμενα από τα λεφτά των ασφαλιστικών ταμείων, είναι περίπου 30 δισεκατομμύρια, τα οποία στην πραγματικότητα δανείζεται το κράτος. Συν οι ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις του κράτους προς τους πολίτες και τις επιχειρήσεις που καθυστερούν, αυτό δημιουργεί ένα μαξιλάρι, αλλά διογκώνει και το χρέος το βραχυπρόθεσμο και το εν δυνάμει χρέος, το κρυμμένο αυτό από τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του κράτους, που κάποια στιγμή θα πληρωθούν. Αυτό το μαξιλάρι, λοιπόν, δεν δίδεται χωρίς όρους, προφανώς είναι το υπόλοιπο του τρίτου δανείου, άρα θα συνεχιστεί η εποπτεία, η οποία ήδη υπάρχει, μόνο που δεν θα υπάρχουν διαθέσιμα λεφτά για την Ελλάδα μέσω του ESM.

Αυτό τι σημαίνει πρακτικά, για να είμαστε πολύ ρεαλιστές, σημαίνει ότι δεν κάνει η κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου μία επιλογή και λέει, «δεν θέλουμε άλλο μνημόνιο, δεν θέλουμε προληπτική γραμμή, μας αρκεί το ταμειακό μαξιλάρι εδώ, είμαστε μόνοι μας με τις αγορές». Αυτή είναι η επιλογή των Ευρωπαίων, οι Ευρωπαίοι έχουν πει από το 2015, μετά την εμπειρία του πρώτου εξαμήνου, έχουν πει στις 12 Ιουλίου του 2015 στην περιβόητη διαπραγμάτευση και συμφωνία του κ. Τσίπρα ότι αυτό είναι το τελευταίο πακέτο, πορευτείτε, δεν θέλουμε να ακούσουμε ξανά για την υπόθεση που λέγεται Ελλάδα.

Δημοσιογράφος: Τα μεγέθη της οικονομίας όμως του 2018, οι προβλέψεις λένε ότι θα πάνε καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, καλά πήγαιναν και το 2015 αν δεν υπήρχε επιστροφή στην κρίση και η οπισθοδρόμηση και σκεφθείτε τι έχουμε χάσει ενδιαμέσως.

Δημοσιογράφος: Δεν θα διαφωνήσω, όμως υποτίθεται ότι ερχόμαστε…

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το 2017 είχαμε υπολογίσει (ως χώρα) ότι θα έχουμε ένα ρυθμό ανάπτυξης 2,7% και τώρα αγωνιζόμαστε να πιάσουμε το 1,5%, αν το πιάσουμε. Εγώ δεν λέω ότι η οικονομία δεν θα έχει ένα θετικό πρόσημο, θα έχει και πρέπει να έχει. Το ζήτημα είναι ότι αυτό είναι μικρότερο από αυτό που χρειάζεται η ελληνική οικονομία για να κάνει επανέναρξη και για να επανέλθει στην κανονικότητα και, επίσης, αυτό δεν θεραπεύει όχι την απώλεια όλης της περιόδου των μνημονίων, αλλά την απώλεια της πρόσθετης κρίσης. Γιατί είναι άλλο να έχεις μέτρα λιτότητας, δημοσιονομική πειθαρχία το 2010 με πρωτογενές έλλειμμα, το οποίο ήταν 11% του ΑΕΠ, με δημοσιονομικό έλλειμμα 15,7% και άλλο να έχεις το 2015, το 2016, όπου είχες πια μηδενίσει τα ελλείμματα.

Σχετικά με το έγγραφο της Τράπεζας της Ελλάδος

Δημοσιογράφος: Τώρα που το βάλατε για το 2010 –γιατί θέλω να συζητήσουμε και άλλα για την οικονομία– έχουμε τη διαρροή του εγγράφου της Τράπεζας της Ελλάδος, είναι ένα έγγραφο το οποίο αποκάλυψε η «Καθημερινή», στο οποίο οι υπηρεσίες της τράπεζας έλεγαν ότι έρχεται τσουνάμι, ουσιαστικά αυτό έλεγαν.

Ευ. Βενιζέλος: Οι υπηρεσίες της Τράπεζας το έλεγαν αυτό επισήμως και ενυπογράφως τον Οκτώβριο του 2009, δηλαδή την επομένη των εκλογών που ανέδειξαν την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Δημοσιογράφος: Δύο ημέρες μετά τις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Το έλεγαν και πριν, ο κ. Προβόπουλος το είχε πει και στην απερχόμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και στη νέα κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, στις συνεντεύξεις του και στις ομιλίες του λέει συνεχώς για τις προειδοποιήσεις και τους κινδύνους που υπήρχαν. Ο κ. Σαχινίδης, ο οποίος διετέλεσε Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών και με εμένα, αλλά και πριν Υφυπουργός και Αναπληρωτής Υπουργός, πριν από δύο χρόνια, το 2016, είχε αναφερθεί στο έγγραφο αυτό σε άρθρο του και το είχε αναλύσει, γιατί προφανώς τα ήξεραν αυτά όταν ανέλαβαν, τους τα είπε η Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά τα ήξερε και η προηγούμενη κυβέρνηση, η οποία και τα είχε δημιουργήσει, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Άρα, τι συζητάμε, συζητάμε για το αν η χώρα ήταν πραγματικά σε δημοσιονομικό εκτροχιασμό στα τέλη του 2009; 

Δημοσιογράφος: Όχι, ένα ζήτημα που συζητάμε και έχουν βγει και βιβλία είναι αν φταίει η κυβέρνηση Καραμανλή ή αν φταίει η κυβέρνηση Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Σοβαρά, είναι δυνατόν; Η κυβέρνηση Παπανδρέου, της οποίας ήμουν στην πρώτη φάση Υπουργός Αμύνης, αλλά παρακολουθούσα τα πράγματα εν πάση περιπτώσει ως μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου, παρέλαβε μία κατάσταση την οποία τη διαχειρίστηκε υπό πολύ μεγάλη πίεση, χωρίς να υπάρχουν μηχανισμοί και θεσμοί, οι οποίοι αργότερα εγκαθιδρύθηκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ευρωζώνη. Βεβαίως έγιναν λάθη, υπήρξε μία έκτακτη συνθήκη η οποία δύσκολα γινόταν αντιληπτή και από εμάς αλλά και από τους Ευρωπαίους, αλλά από ένα σημείο και μετά νομίζω ότι μπήκαμε σε μία πολύ σκληρή πειθαρχία και σε ένα οργανωμένο σχέδιο εξόδου από την κρίση και νομίζω ότι αυτό το σηματοδοτεί το δεύτερο πρόγραμμα, το πρόγραμμα του 2011-2012 με το κούρεμα του χρέους. Ακόμη και τώρα οι παραμετρικές αλλαγές που βελτιώνουν το χρέος και που μας δίνουν οι Ευρωπαίοι, γίνονται επάνω στο δεύτερο πρόγραμμα και στο δεύτερο δάνειο. Μόνο που τώρα, επί ημερών Τσίπρα, το κόστος των βελτιώσεων το πληρώνει η Ελλάδα με μικρή αύξηση των τόκων και του κόστους εξυπηρέτησης του χρέους. Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι την περίοδο 2004-2009 και ιδίως 2007-2009 υπήρξε πλήρης απώλεια του ελέγχου, ενώ είχε χτυπήσει το καμπανάκι της παγκόσμιας κρίσης και στην Αμερική και στην Ευρώπη.

Σχετικά με τις πολιτικές εξελίξεις

Δημοσιογράφος: Άρα, κύριε Πρόεδρε, δεν βλέπω καμία αισιοδοξία ούτε και για αυτό το πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η αισιοδοξία πρέπει να προκύψει μέσα από την κοινωνία, πρέπει η κοινωνία και στη συνέχεια η οικονομία, η αγορά να κάνει τις δικές της προσπάθειες. Διότι αν περιμένουμε να λύσει το πρόβλημα της χώρας η παρούσα κυβέρνηση, νομίζω ότι κάνουμε ένα θεμελιώδης λάθος. Η παρούσα κυβέρνηση είναι το μεγάλο πολιτικό πρόβλημα της οικονομίας, είναι το μεγάλο πολιτικό βάρος που παρεμποδίζει την ανάπτυξη, την ανασυγκρότηση, τον σχηματισμό ενός εθνικού σχεδίου για το μέλλον της χώρας που να μπορούμε να το αγκαλιάσουμε συναινετικά όλες οι δημιουργικές δυνάμεις του έθνους, γιατί δεν θέλουν στην πραγματικότητα ούτε συναίνεση, ούτε συναντίληψη, θέλουν εχθρούς, κατασκευάζουν εσωτερικούς εχθρούς. Βεβαίως, επειδή στην οικονομία, τώρα, δεν υπάρχουν περιθώρια για πολλά λόγια και κυρίως για «μαγκιές», εντός εισαγωγικών, γιατί είδαμε πού οδηγεί η λογική του «τζάμπα μάγκα», πού δημιουργείται η ένταση, η ένταση δημιουργείται στους θεσμούς, στη δικαιοσύνη, στα θέματα της αναθεώρησης του Συντάγματος και βεβαίως στον τρόπο με τον οποίο μεταχειρίζονται τους αντιπάλους. Εδώ, εάν έχεις διαφορετική γνώμη, γίνεσαι αντίπαλος και νιώθεις ότι απειλείσαι, αυτή είναι μία διαφορά καθεστωτικού χαρακτήρα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Δημοσιογράφος: Το 2018 θα είναι έτος εκλογών όπως προβλέπουν πολλοί ή αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας θα το τηρήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας το λέει με ειλικρίνεια, αυτό που τους ενώνει και αυτό που τους τροφοδοτεί είναι η νομή της εξουσίας. Άρα, λοιπόν, εάν το κόστος μπορούν να το αντέξουν, με δεδομένο ότι θα ηττηθούν στις εκλογές, θα παραμείνουν όσο τους παίρνει προκειμένου...

Δημοσιογράφος: Γιατί το θεωρείτε όμως δεδομένο αυτό, ότι θα ηττηθούν στις εκλογές, θα ηττηθεί ο Τσίπρας στις εκλογές, ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεδομένο δεν είναι τίποτα, κάνω μία υπόθεση, η οποία βασίζεται στις δημοσκοπήσεις, βασίζεται στην αντίδραση της κοινωνίας, βασίζεται στις επιδόσεις της οικονομίας και βασίζεται και στην κοινή λογική. Δηλαδή αν δεν έχει αντιληφθεί τώρα η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος ότι χρειάζεται μία άλλη κυβέρνηση για να καλύψει η χώρα το χαμένο έδαφος και τον χαμένο χρόνο και να επανέλθει στην κανονικότητα μίας ευρωπαϊκής χώρας, τότε έχουμε πρόβλημα, το οποίο δεν αφορά το πολιτικό σύστημα. 

Δημοσιογράφος: Αλλά την κοινωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Αφορά την κοινωνία βεβαίως. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί η κοινωνία κατά ένα πολύ μεγάλο μέρος, ενδεχομένως κατά το πλειοψηφικό της μέρος, αρνείται να υιοθετήσει μία καθαρή μεταρρυθμιστική θέση, φοβάται, είναι κουρασμένη, πολλοί άνθρωποι είναι σε απόγνωση, κυριαρχεί το πρόβλημα το οικογενειακό, το οικονομικό, το ατομικό του καθενός και αυτό είναι απολύτως σεβαστό. Αλλά πρέπει οι άνθρωποι που βρίσκονται στη μεγαλύτερη δυσκολία, οι άνθρωποι που συμπιέζονται να αντιληφθούν ότι αν δεν δουλέψει η οικονομία, αν δεν υπάρξουν επενδύσεις, αν δεν λειτουργήσουν οι τράπεζες, γιατί αυτό είναι το μεγάλο θέμα, είναι η μη επιστροφή των καταθέσεων με κανονικό ρυθμό, όχι σταγόνα-σταγόνα, και η αδυναμία χρηματοδότησης της οικονομίας, ο μεγάλος όγκος των μη εξυπηρετουμένων δανείων. Άρα, λοιπόν, πρέπει να αντιληφθούν οι άνθρωποι της καθημερινής αγωνίας και του καθημερινού αγώνα ότι πρέπει να κινηθεί ο μηχανισμός της οικονομίας, της ανάπτυξης, των επενδύσεων, της δημιουργίας θέσεων εργασίας προκειμένου να ωφεληθούν αυτοί, και αυτοί που είναι εκτός παραγωγής, και οι συνταξιούχοι, οι άνεργοι, οι οποίοι διεκδικούν μία θέση στον ήλιο, κυρίως οι νέοι και οι νέοι με προσόντα οι οποίοι αποκλείονται.   

Δημοσιογράφος: Ακούγοντάς σας να λέτε –αυτοί οι άνθρωποι, η ίδια η κοινωνία– ότι τα μέτρα είναι ψηφισμένα για το 2018, για το 2019, περιγράφοντας έναν εγκλωβισμό στον οποίο έχει περιέλθει η οικονομία.

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό είναι η μεγάλη αντίφαση 

Δημοσιογράφος: Γιατί να επιβαρυνθεί και με τις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί χρειάζεται μία κυβέρνηση η οποία να κάνει τη διαπραγμάτευση με στοιχειώδη λογική συνοχή. Εδώ, κοιτάξτε τώρα τι έχει γίνει; Έχουμε δεσμευθεί για υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα, άρα για δημοσιονομικά μέτρα σκληρά. Έχουμε δεσμευθεί για πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, τα οποία είναι αυτά που είπαμε, συντάξεις, αφορολόγητο κ.λπ., και υπάρχει και η εποπτεία. Θα διαπραγματευθούμε, δηλαδή θα περιμένουμε να μας πουν αν θα υπάρξουν παραμετρικές αλλαγές στο χρέος, οι οποίες δεν θα είναι εφάπαξ, θα δίδονται σταδιακά υπό όρους και προϋποθέσεις. Να, λοιπόν, το μνημόνιο και σε σχέση με το μέλλον, σε σχέση με το χρέος. Γιατί το 2012 τα μέτρα για το χρέος δόθηκαν εφάπαξ, προκαταβολικά, όχι εκ των υστέρων και σταδιακά. και θα διαπραγματευθούμε, τι; Θα διαπραγματευτούμε τους όρους της «καθαρής», εντός εισαγωγικών, εξόδου, ενώ ήδη έχουμε αποδεχθεί το πρωτογενές πλεόνασμα και τα μέτρα και την εποπτεία, χωρίς να έχουμε διασφαλίσει το σχήμα για το χρέος. Εσείς βγάζετε λογική άκρη από αυτά; Σας φαίνεται αυτά να παρακολουθούν μία σειρά κανονική, η οποία να συνιστά εθνική διαπραγμάτευση; Όχι. Αυτό έχει μία λογική από τη μεριά των εταίρων μας. Μπορεί οι Ευρωπαίοι ή και σε συνεργασία με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και τα κράτη το κάλεσαν στην Ευρωζώνη λόγω έλλειψης εμπιστοσύνης προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, να έχουν αυτοί μία λογική. Ναι μας έχουν βοηθήσει αναμφίβολα, υπάρχει αλληλεγγύη, υπάρχει δανειοδότηση με πολύ φθηνά επιτόκια, υπάρχει στήριξη των τραπεζών, στήριξη της οικονομίας, όμως δεν θέλουν να εκτεθούν περισσότερο, να αναλάβουν μεγαλύτερο ρίσκο σε σχέση με την Ελλάδα. Άρα, η Ελλάδα βεβαίως μπορεί να προχωρήσει, αλλά θα προχωρά με τον δικό της κίνδυνο σε σχέση με τα επιτόκια, με ό,τι αυτό σημαίνει δημοσιονομικά για τον ετήσιο προϋπολογισμό, αυτή είναι η λογική της Ντοβίλ. Στη γαλλική πόλη Ντοβίλ, που το φθινόπωρο του 2010, Merkel και Sarkozy έκαναν την περιβόητη δήλωση ότι κοιτάξτε, κύριοι και κυρίες των αγορών, όταν δανείζετε τα κράτη- μέλη της Ευρωζώνης, δεν θα τα δανείζετε σαν να είναι ένα κράτος, η Ευρωζώνη με γερμανικά επιτόκια, θα τα δανείζετε με βάση τον κίνδυνο κάθε χώρας. Το country risk κάθε χώρας. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα στοιχείο το οποίο είναι καθοριστικό για τον τρόπο που λειτουργεί η Ευρωζώνη και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα, από αυτό απορρέουν όλα τα άλλα τα οποία συζητάμε, για το μελλοντικό σχέδιο οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωζώνης.

Σχετικά με το ζήτημα των 8 Τούρκων αξιωματικών

Δημοσιογράφος: κ. Πρόεδρε, πριν φύγουμε για διαφημίσεις, θέλω ένα σχόλιο για την απόφαση της κυβέρνησης, σε σχέση με τον Τούρκο –αλλάζω θέμα– τον έναν από τους οκτώ. Είχαμε και την απόφαση της Δικαιοσύνης σήμερα, μέχρι το Φεβρουάριο ο άνθρωπος θα είναι εδώ, δεν μπορεί να φύγει, δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα κάνω ένα πολιτικό σχόλιο και μετά θα σας πω και μερικές, ας το πούμε, πληροφορίες νομικού χαρακτήρα, για να μην ξεχνώ και την επιστημονική μου ιδιότητα. Ο κ. Τσίπρας νομίζει ότι με τους απλούς επικοινωνιακούς τρόπους, με την απλοϊκή προπαγάνδα, με την οποία απευθύνεται στο εσωτερικό ακροατήριο, μπορεί να απευθύνεται και στους διεθνείς συνομιλητές του. Δηλαδή, επειδή μπορεί να δημιουργεί φευγαλέες εντυπώσεις για την ελληνική κοινή γνώμη, νομίζει ότι μπορεί να πείθει και τον κ. Erdogan ή τους Τούρκους συνομιλητές του, χωρίς να τους λέει την αλήθεια, ότι εδώ υπάρχει ένα σύστημα, μία έννομη τάξη, η οποία βασίζεται στον πολιτικό φιλελευθερισμό, στις εγγυήσεις του κράτους δικαίου. Είμαστε μία ευρωπαϊκή χώρα και πρέπει να σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμά μας, υπάρχουν πράγματα που γίνονται και πράγματα που δεν γίνονται σε ένα κράτος δικαίου, και αυτό αφορά και τους πρόσφυγες, αφορά και τους αιτούντες άσυλο, αφορά την παροχή ασύλου, την παροχή, γενικότερα, του καθεστώτος διεθνούς προστασίας, είτε είναι άσυλο, είτε επικουρική ή ανθρωπιστική προστασία. Υπό την έννοια αυτή, λοιπόν, τώρα παρακολουθούμε διάφορα σενάρια. Το ένα σενάριο ήταν η ιστορία της έκδοσης. Αυτό είναι ποινικού χαρακτήρα ζήτημα και κρίθηκε αμετάκλητα με την απόφαση του Αρείου Πάγου.

Υπάρχει όμως, τώρα, δίπλα στο πεδίο του Ποινικού Δικαίου, το πεδίο του Διοικητικού Δικαίου, που διέπεται βέβαια και από κανόνες Διεθνούς Δικαίου που είναι αυτά που σχετίζονται με το καθεστώς ασύλου, με το καθεστώς προστασίας. Εκεί, η δευτεροβάθμια Επιτροπή, η οποία είναι Διοικητική μεν, αλλά με δύο στα τρία μέλη δικαστές, εξέδωσε μία πλήρως αιτιολογημένη απόφαση και χορηγεί καθεστώς ασύλου. Τώρα, έχουμε το σπάνιο φαινόμενο ο Υπουργός να στρέφεται κατά της απόφασης της Επιτροπής, είναι η λεγόμενη ενδοστρεφής δίκη, μία αίτηση ακυρώσεως που κάνει ο Υπουργός κατά μίας Επιτροπής που κινείται στο πεδίο του Υπουργείου του. Αυτή, λοιπόν, πήγε τώρα στο Διοικητικό Εφετείο. Κατ’ έφεση πηγαίνει στο Συμβούλιο Επικρατείας. Αυτή η προσφυγή εκδικάζεται σε δύο φάσεις, στην προσωρινή δικαστική προστασία, τα ασφαλιστικά μέτρα όπως ξέρει ο κόσμος, που δεν είναι ασφαλιστικά μέτρα ακριβώς, αλλά είναι η προσωρινή δικαστική προστασία με προσωρινή διαταγή και ούτω καθεξής. Τώρα, οδήγησε στο να πει το Εφετείο ότι αναστέλλεται, προς το παρόν, η απόφαση της Επιτροπής που χορηγεί το άσυλο.

Δημοσιογράφος: Όμως αυτό είναι και το επιχείρημα της κυβέρνησης, ότι ήταν Διοικητική Επιτροπή και την έκανα Δικαστική.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Η κυβέρνηση έβαλε δικαστικούς λειτουργούς ως μέλη των Επιτροπών, για να αναβαθμίσει την αντικειμενικότητά τους και την ικανότητά τους να εκδίδουν αιτιολογημένες αποφάσεις –και η προηγούμενη σύνθεση ήταν πάρα πολύ καλή, από άξιους νομικούς που δεν ήταν δικαστές. Αυτές οι Επιτροπές, οι Επιτροπές Προσφυγών, είναι πάρα πολύ αυστηρές, δεν χορηγούν με ευκολία άσυλο, σπανίως έχει γίνει αυτό. Άρα, ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν και επηρεάζονται, βέβαια και από αυτά που είπε ο Άρειος Πάγος στη διαδικασία της έκδοσης. Θα κρίνει λοιπόν και επί της ουσίας την αίτηση ακυρώσεως –αν και είναι λίγο αντιφατικό αυτό– την προσφυγή το Διοικητικό Εφετείο και μετά το Συμβούλιο Επικρατείας. Μετά μπορεί να υποβληθεί ξανά αίτηση του Τούρκου και των άλλων Τούρκων με νέα στοιχεία για άσυλο και ούτω καθεξής, δεν είναι εύκολο να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. Κατασκευάζει, λοιπόν, η κυβέρνηση μία άλλη θεωρία τώρα, την οποία ακούσατε από τον κ. Κοντονή προχθές, ότι μπορεί να δικάσουμε εμείς τους Τούρκους στην Ελλάδα για απόπειρα εσχάτης προδοσίας στην Τουρκία, με βάση το άρθρο 8 του Ποινικού Κώδικα που αναφέρεται σε εγκλήματα αλλοδαπών στην αλλοδαπή και μιλά για εσχάτη προδοσία, αλλά, όπως, τουλάχιστον, η πλειοψηφία των αναλυτών δέχεται, αυτό αφορά την εσχάτη προδοσία κατά του ελληνικού πολιτεύματος. Εσχάτη προδοσία είναι όταν θίγει κανείς το δημοκρατικό-κοινοβουλευτικό πολίτευμα, δεν είναι η προδοσία της χώρας, δηλαδή η παράδοση μυστικών της χώρας. Άρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε εάν πράγματι έχει εφαρμογή το άρθρο 8 του Ποινικού Κώδικα.

Αλλά και πες ότι έχει, είναι αυτή η περίπτωση στην οποία πρέπει να εμπλακούν τα Ποινικά Δικαστήρια, τα ελληνικά, να δικάσουν επί τη βάσει των τουρκικών δεδομένων και των τουρκικών πραγματικών περιστατικών και ποιων ντοκουμέντων και ποιων μαρτυριών, κάποιους οι οποίοι έτυχε να βρεθούν εδώ, όταν υπάρχουν διάχυτοι τέτοιοι αιτούντες άσυλο σε όλη την Ευρώπη; Εν πάση περιπτώσει, αυτό καταλαβαίνετε ότι είναι ένας μηχανισμός παραγωγής προβλημάτων διαρκώς εις βάρος της αξιοπιστίας της κυβέρνησης, το λιγότερο, αλλά και εις βάρος του διεθνούς κύρους της χώρας και, κυρίως, εις βάρος του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Δημοσιογράφος: Άνω τελεία, παρακαλώ, κ. Πρόεδρε. Σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα, γιατί έχουμε εξελίξεις και με τον Τούρκο που συνελήφθη. Θα τα πούμε αμέσως μετά τις διαφημίσεις.

[Διάλειμμα]

Δημοσιογράφος: Σύνδεση με τον Δημήτρη Δαμιανό, εξέλιξη στο θέμα του Τούρκου αξιωματούχου. [ ...] Μάλιστα, γεια σου Δημήτρη, σε ευχαριστούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Να διευκρινίσω κάτι, αν μου επιτρέπετε. Η απόφαση της Επιτροπής Προσφυγών που είναι μία διοικητική πράξη εκτελεστή που παράγει αποτελέσματα και για αυτό προσεβλήθη από τον Υπουργό με αίτηση ακυρώσεως, ανεστάλη με την προσωρινή διαταγή, μερικώς, και υπό όρους. Άρα λοιπόν κατά τα υπόλοιπα ισχύει. Υπό την έννοια αυτή, αν δεν προβλέπει η προσωρινή διαταγή ότι μπορεί να τεθεί σε καθεστώς διοικητικής κράτησης ξανά, δεν μπορεί να επανέλθει στο καθεστώς που είχε πριν βγει η απόφαση της Επιτροπής Προσφυγών. Υπάρχει λοιπόν πολύ μεγάλο θέμα το οποίο δεν είναι αρμοδιότητος της αστυνομίας, είναι αρμοδιότητος των εισαγγελικών αρχών πρωτίστως, γιατί κανείς δεν μπορεί να κρατείται ερήμην των εισαγγελικών αρχών, ακόμη και διοικητικά, και αρμοδιότητος του Διοικητικού Εφετείου και του Προέδρου του Διοικητικού Εφετείου ο οποίος έχει εκδώσει την προσωρινή διαταγή να φροντίσει για την τήρηση των όρων υπό τους οποίους χορηγήθηκε η προσωρινή διαταγή.

Σχετικά με το «ονοματολογικό»

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Λοιπόν, πάμε σε άλλο θέμα, ευαίσθητο θέμα για το πολιτικό σύστημα, επί πολλά χρόνια, επί αρκετές δεκαετίες και αναφερόμαστε στο σκοπιανό. Ο κ. Τσίπρας περιμένει λύση μέσα στο πρώτο εξάμηνο.

Ευ. Βενιζέλος: Το σκοπιανό, το ζήτημα του ονόματος, το ονοματολογικό όπως λέγεται, τίθεται σε δύο διαφορετικά επίπεδα τον τελευταίο καιρό.
Το ένα είναι το επίπεδο της λειτουργίας του πολιτεύματος, του πολιτικού συστήματος. Πήγε να κατασκευασθεί ένα τέχνασμα, ότι η Κυβέρνηση διασπάται σε ΣΥΡΙΖΑ που προωθεί μία λύση και ΑΝΕΛ που καταγγέλλουν τη λύση αυτή ως αντεθνική και όσους την υποστηρίζουν. Αυτό νομίζω ότι απετράπη, έγινε κατανοητό ότι δεν μπορεί να υπάρχει μία κυβέρνηση η οποία σε ένα μείζον θέμα γενικής πολιτικής όπως λέγεται… 

Δημοσιογράφος: Το έχουμε δει πολλές φορές όμως.

Ευ. Βενιζέλος: …και ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής…

Δημοσιογράφος: Έχει δύο γραμμές.

Ευ. Βενιζέλος:   …για το οποίο έχει τη βασική εντολή από το Σύνταγμα, δεν μπορεί να εμφανίζεται διχασμένη και να ενεργεί με βάση τις αρμοδιότητες των μελών της ή τις απόψεις των κομμάτων που μετέχουν σε αυτή. Η κυβέρνηση είναι Κυβέρνηση, είναι Υπουργικό Συμβούλιο συλλογικά. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι αυτό το κατάλαβαν πάρα πολύ καλά και το έχω εξηγήσει σε ένα άρθρο που δημοσίευσα πρόσφατα στην ιστοσελίδα μου, δεν θέλω να επανέλθω. Δεν βλέπω να μπορεί ο κ. Καμμένος να συνεχίσει το παιχνίδι αυτό και έτσι να απευθύνονται σε δύο διαφορετικά ακροατήρια, ένα ορθολογικό, προοδευτικό ακροατήριο που καταλαβαίνει τους διεθνείς συσχετισμούς και ένα ακροατήριο το οποίο είναι υπερπατριωτικό, εθνικολαϊκιστικό και αρέσκεται σε ψευδαισθήσεις ή σε συνωμοσίες.

Δεύτερο πεδίο, είναι το πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Έχουμε εμείς μία ενιαία εθνική θέση και ποια είναι αυτή η ενιαία εθνική θέση; Λένε κάποιοι, η θέση είναι αυτή που είχε αποφασιστεί στη σύσκεψη αρχηγών υπό τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1992, ότι δεν δεχόμαστε καθόλου το όνομα Μακεδονία ως ένα όνομα αποδεκτό από εμάς της γειτονικής χώρας. Αυτό έχει αλλάξει προ πολλού. Τον Απρίλιο του 1993 εντάχθηκε στον ΟΗΕ η γειτονική μας χώρα, με σύνθετο όνομα που έχει τον όρο Μακεδονία, Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Έκτοτε, άρχισαν οι συνομιλίες για το όνομα. Επειδή αυτό είχε βαλτώσει, μέσω των χειρισμών που έγιναν το 1994-1995, δηλαδή η δημιουργία μιας έντασης, προκειμένου να υπάρξει εκτόνωση και συμφωνία, πήγαμε στην ενδιάμεση συμφωνία και με την ενδιάμεση συμφωνία αποσύρθηκε η σημαία με το αστέρι της Βεργίνας. Δεσμεύτηκαν οι αξιωματούχοι και οι εκπρόσωποι της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, διεθνώς, κατά το διεθνές δίκαιο, ότι τίποτα στο Σύνταγμά τους δεν μπορεί να ερμηνευθεί ωσάν να έχει αλυτρωτικό περιεχόμενο, εδαφικές διεκδικήσεις ή οτιδήποτε εχθρικό για την Ελλάδα ή οποιαδήποτε διεκδίκηση ρόλου επιστασίας επί μιας υποτιθέμενης μειονότητας. Αυτά είναι πολύ σημαντικά στοιχεία και βέβαια η Ελλάδα δέχτηκε ότι θα εντάσσεται στους διεθνείς οργανισμούς η γειτονική μας χώρα με το προσωρινό της όνομα.

Επειδή πράγματι το 2008, το Συμβούλιο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι –αλλά το ίδιο έγινε και με το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις Βρυξέλλες– αναφέρθηκε στο όνομα και το έθεσε ως προϋπόθεση για την ένταξη στο ΝΑΤΟ, όχι με πρωτοβουλία της Ελλάδας ή μόνο της Ελλάδας, αλλά ως ομόφωνη απόφαση των μελών του Βορειοατλαντικού Συμφώνου, υπήρξε προσφυγή των Σκοπίων στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Το Διεθνές Δικαστήριο έκρινε –δυστυχώς θα πω εγώ, καλώς-κακώς αυτό έκρινε– μετά από μία δίκη η οποία έγινε με όλους τους τύπους και τους υπογραμμούς του Διεθνούς Δικαίου, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να προβάλλει αντιρρήσεις για την ένταξη στο ΝΑΤΟ, εάν θέλουν να ενταχθούν με το προσωρινό όνομα. Αν υπάρχουν άλλοι λόγοι που αφορούν τα γενικά κριτήρια ένταξης, που αφορούν την περιφερειακή σταθερότητα, την ειρήνη, ζητήματα ασφάλειας, ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αυτά πρέπει να τίθενται χωρίς αναφορά στο όνομα.

Έκανα μετά μεγάλη προσπάθεια και την έκανα επί χρόνια ως Υπουργός Αμύνης και ως Υπουργός Εξωτερικών, στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να διαχωρίσουμε το ζήτημα του ονόματος με βάση και την απόφαση της Χάγης από τα άλλα κριτήρια τα οποία ισχύουν γενικώς για την ένταξη στο ΝΑΤΟ. Για την Ευρωπαϊκή Ένωση, η ενδιάμεση συμφωνία προβλέπει ειδικά ότι θα υπάρξει ένα καθεστώς σύνδεσης και συμμετοχής στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Ζώνη, άρα δεν προβλέπει διευκόλυνση στην ένταξη στην Ένωση. Ισχύουν τα γενικά κριτήρια της ένταξης όλων των υποψηφίων χωρών, τα κριτήρια της Κοπεγχάγης ούτως ή άλλως και βεβαίως ο προενταξιακός διάλογος και ο έλεγχος του κοινοτικού κεκτημένου με όλες τις λεπτομέρειές του, όπως συμβαίνει με πάρα πολλές χώρες. Άρα, και αυτό πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας.

Από το 1993, οι κυβερνήσεις κατά καιρούς με τις προγραμματικές τους δηλώσεις, αλλά και οι εκάστοτε Πρωθυπουργοί και οι εκάστοτε Υπουργοί Εξωτερικών κατ’ επανάληψιν, στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ αλλά σίγουρα ενώπιον του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ και σε άπειρες συνομιλίες με τον κ. Nimetz, έχουμε πει –γιατί είμαι και εγώ ένας από αυτούς– ότι η Ελλάδα δέχεται ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά για κάθε χρήση, erga omnes.

Και αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό μπορείς να βρεις σχετικά εύκολα, το ζήτημα είναι οι χρήσεις, η χρήση έναντι πάντων και ιδίως η χρήση των επιθετικών προσδιορισμών. Δηλαδή, σημασία δεν έχει πώς ονομάζεις το κράτος και τι γίνεται με το συνταγματικό του όνομα, αυτά τα βρίσκεις με κάποιον τρόπο σχετικά εύκολο, το ζήτημα είναι πώς λέγεται ο πολίτης του κράτους αυτού, πώς λέγεται η γλώσσα του, πώς λέγονται τα προϊόντα του στο διεθνές εμπόριο, όταν έχουν ονομασία προέλευσης, για να πάρω τρία παραδείγματα.

Αυτά, λοιπόν, είναι που πρέπει να τα δει η Κυβέρνηση και να ολοκληρώσει μία διαπραγμάτευση και μία λύση, πιθανή, αποδεκτή, η οποία να κινείται στο πλαίσιο της ενιαίας εθνικής θέσης των δημοκρατικών κομμάτων, που έχει διαμορφωθεί από το 1993 και μετά –δηλαδή τα τελευταία 25 χρόνια σταδιακά, αλλά καθαρά. Και να ενημερώσει την αντιπολίτευση, αφού ολοκληρώσει την αρμοδιότητά της και την ευθύνη της ως Κυβέρνηση που λειτουργεί ενιαία και σοβαρά και μετά η αντιπολίτευση –και αναφέρομαι πάντα στη δημοκρατική, την ευρωπαϊκή αντιπολίτευση– οφείλει να τοποθετηθεί, όχι με κριτήριο την εσωτερική πολιτική και τι κάνει ο κ. Καμμένος, που πρέπει να κάνει ό,τι του πει ο κ. Τσίπρας, γιατί αλλιώς είναι συνολικά, ας το πούμε, αναξιόπιστοι όλοι τους, αλλά πρέπει το κριτήριό μας να είναι το εθνικό συμφέρον.

Εάν κάτι μας έχει διδάξει η τελευταία δεκαετία, η δεκαετία της μεγάλης περιπέτειας της χώρας, είναι ότι δεν μπορούμε σε κανένα θέμα, και ιδίως στα μείζονα θέματα, τα εθνικά θέματα, να κινούμαστε πέραν της αλήθειας και του εθνικού συμφέροντος.

Δημοσιογράφος: Είναι όμως χρυσή ευκαιρία; Είσαστε αισιόδοξος ότι μπορεί να βρεθεί λύση;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ευκαιρίες υπήρξαν κατά καιρούς και από άλλες κυβερνήσεις, πριν την κυβέρνηση του κ. Gruevski. Και η κυβέρνηση Georgievski και μετά ο διάδοχός του, ο κ. Crvenkovski άφηναν κάποια περιθώρια σοβαρών διαπραγματεύσεων. Δεν νομίζω ότι υπήρξαν ποτέ σοβαρά περιθώρια επί της εποχής του κ. Gruevski. Εδώ όμως πρέπει να δούμε και πώς διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή ο διεθνής και ο περιφερειακός συσχετισμός δυνάμεων, τι γίνεται με το περιβάλλον στο οποίο κινούμαστε στα δυτικά Βαλκάνια. Τι γίνεται με τη σχέση Πρίστινας / Κοσσυφοπεδίου και Βελιγραδίου/Σερβίας, και το μέλλον του Κοσσόβου. Τι γίνεται με τους αλβανικούς πληθυσμούς στην περιοχή αυτή: Αλβανία, Κόσσοβο και περιοχή Τετόβου, στα Σκόπια. Τι γίνεται με τη σχέση Σκοπίων-Σόφιας, η οποία εξελίσσεται διαφορετικά απ’ ό,τι στο παρελθόν –ακόμα και η Ορθόδοξη Εκκλησία, η σχισματική, των Σκοπίων έρχεται σε επαφή πλέον με τη βουλγαρική Ορθόδοξη Εκκλησία, το Πατριαρχείο της Βουλγαρίας. Τι γίνεται με την εμπειρία από την ένταξη του Μαυροβουνίου στο ΝΑΤΟ, από τη στάση της Μολδαβίας, τι γίνεται με τη Σερβία και την ευρωπαϊκή της προοπτική. Μία σειρά από θέματα που σχετίζονται και με τη στάση της Τουρκίας, με τον περιφερειακό ρόλο της Τουρκίας από την πλευρά της Μεσογείου. Αλλά η Τουρκία έχει πάψει να είναι αυτό που ήταν πάντα, μία μη αναθεωρητική χώρα, τουλάχιστον στην νοτιοανατολική Ευρώπη, μη αναθεωρητική σε σχέση με τα υφιστάμενα σύνορα. Έχει, λοιπόν, πολύ μεγάλη σημασία να δούμε όλα αυτά τα συμφραζόμενα και, κυρίως, να συνειδητοποιήσουμε, λέγοντας αλήθεια στην κοινή γνώμη και τον εαυτό μας, ότι από το 1993 έχουμε αποδεχθεί ένα σύνθετο όνομα με προσδιορισμό που δεν είναι, μάλιστα, επιθετικός προσδιορισμός γεωγραφικός, αλλά είναι παλαιός πολιτικός, γιατί μιλάμε για μία Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία –μάλιστα– της Μακεδονίας. Ο επιθετικός προσδιορισμός είναι πολιτικός και ιστορικός και αφορά τη λέξη «Δημοκρατία» και όχι τη λέξη «Μακεδονία». Εδώ μιλάμε τώρα για επιθετικό προσδιορισμό γεωγραφικό που θα αφορά τη λέξη «Μακεδονία», άρα για μία βελτίωση αισθητή και σημαντική σε σχέση με αυτό που υπήρξε. Και η ενδιάμεση συμφωνία με την οποία πορευθήκαμε τα τελευταία 25 χρόνια, η συμφωνία του 1995 ήταν μία πολύ σημαντική βελτίωση σε σχέση με αυτό που συνέβη τον Απρίλιο του 1993. 

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστούμε, κ. Πρόεδρε, να είσαστε καλά.

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια.