«Γιώργος Παπανδρέου: Κοίταξα την καταιγίδα κατάματα !».

Ο «άνθρωπος της χρονιάς»: Η πλήρης συνέντευξη Παπανδρέου στο Profil

Σε "Άνθρωπο της χρονιάς" για το 2011, ανακηρύττει τον Έλληνα πρώην πρωθυπουργό και σημερινό πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Γιώργο Παπανδρέου, το γνωστό αυστριακό εβδομαδιαίο πολιτικο-οικονομικό περιοδικό "Προφίλ" στο τεύχος του που κυκλοφόρησε χθες, Δευτέρα, δημοσιεύοντας και συνέντευξη του Έλληνα πολιτικού, στην οποία ο Γ. Παπανδρέου επιρρίπτει βαριές ευθύνες στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την ελληνική κρίση.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του, με τίτλο: «Γιώργος Παπανδρέου: Κοίταξα την καταιγίδα κατάματα!».

Την πρώτη ερώτηση έθεσε ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου προς τους δημοσιογράφους Gunther Müller και Robert Treichler:

 Γ. Παπανδρέου: Γιατί με επέλεξε το Profil «Άνθρωπο της χρονιάς»;

Profil: Όποτε δημοσιοποιούνταν κακές ειδήσεις το 2011, βλέπαμε εσάς. Η Ελλάδα και μαζί της εσείς ήσαστε στο επίκεντρο του προβλήματος.

Ο Παπανδρέου συμφωνεί. Έτσι θυμάται το 2011. (σημ. περιοδικού).

Profil: Αν διαλυθεί η ευρωζώνη, θα διαβάζουμε κάποτε στα βιβλία της ιστορίας ότι όλα ξεκίνησαν στην Ελλάδα, ότι η Ελλάδα είναι υπεύθυνη. Συμφωνείτε;

Γ. Παπανδρέου: Στην Ελλάδα άρχισε η σημερινή κρίση, αυτό ισχύει. Προκλήθηκε από το φόβο των αγορών και τα διαρθρωτικά λάθη του πολιτικού μας συστήματος – και της Ελλάδας και ολόκληρης της ευρωζώνης.

Profil: Αποδέχεστε ως πρώην π/θ της Ελλάδας την ευθύνη της χώρας;

Γ. Παπανδρέου: Βεβαίως και είμαστε συνυπεύθυνοι σε ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Ταυτόχρονα η κρίση στην Ελλάδα αποκάλυψε πόσο αδύναμο είναι στην πραγματικότητα το οικοδόμημα της ευρωζώνης. Προσπαθήσαμε από κοινού να λύσουμε γρήγορα τα προβλήματα. Δυστυχώς συχνά εξετάζαμε πολύ επιφανειακά τον πυρήνα της κρίσης. Πιστεύω ότι τα βιβλία της ιστορίας θα γράφουν ότι η κρίση άρχισε στην Ελλάδα, αλλά ότι η Αθήνα δεν είναι το κέντρο της κρίσης.

Profil: Πότε είδατε για πρώτη φορά το χάος και αναγνωρίσατε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας απειλεί ολόκληρη την ευρωζώνη;

Γ. Παπανδρέου: Αυτό έγινε το Φεβρουάριο του 2010, δηλαδή τρεις μήνες μετά τη νίκη μας στις βουλευτικές εκλογές. Τότε συνειδητοποίησα τον τεράστιο κίνδυνο και κατάλαβα: Αν δεν μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε στις αγορές ότι η η Ε.Ε. προστατεύει τη χώρα μας από τη μαζική κερδοσκοπία, θα καταστραφούμε – και αυτό μπορεί να προκαλέσει ένα ντόμινο που θα πλήξει και άλλες χώρες.

Profil: Ξαφνικά δεν ήσαστε πια απλά π/θ της Ελλάδας, αλλά εκπρόσωπος ενός καταστροφικού προβλήματος ολόκληρης της ηπείρου.

Γ. Παπανδρέου: Το σύνθημα του προεκλογικού μας αγώνα το 2009 ήταν το εξής: «είτε θα πραγματοποιήσουμε μια αλλαγή πορείας, είτε θα βυθιστούμε». Βεβαίως ήδη γνώριζα ότι η Ελλάδα ήταν ο αδύναμος κρίκος της ευρωζώνης: υψηλό έλλειμμα, ελλιπής ανταγωνιστικότητα. Τότε δεν μας ήταν απολύτως σαφές πόσο υψηλό ήταν το έλλειμμα στην πραγματικότητα, καταλαβαίναμε όμως ότι η κατάσταση στη χώρα μας δεν ήταν καλή. Δυστυχώς οι αγορές δεν μας έδωσαν χρόνο ώστε να υλοποιήσουμε τις σχεδιαζόμενες μεταρρυθμίσεις.

Profil: Από την αρχή δεν είχατε καμία πιθανότητα;

Γ. Παπανδρέου: Οι αγορές είναι σαν μια αγέλη άγριων ζώων. Όταν εξαπλώνεται ο φόβος, οι αγορές βρίσκονται σε μια κατάσταση πανικού και κινούνται ανεξέλεγκτα. Αν δεν καταφέρεις να τις καθησυχάσεις, θα σε ποδοπατήσουν και θα σε σκοτώσουν.

Profil: Τις πραγματικές διαστάσεις της ελληνικής κρίσης τις συνειδητοποιήσαμε σχετικά αργά, γιατί η Αθήνα είχε παραποιήσει τα οικονομικά της στοιχεία ήδη κατά την ένταξή της στην ευρωζώνη. Αναλαμβάνετε την ευθύνη για αυτή την απάτη;

Γ. Παπανδρέου: Δεν συμφωνώ μαζί σας. Όταν γίναμε μέλος της ευρωζώνης το 2001, η δημοσιονομική μας κατάσταση ήταν πολύ καλύτερη από ορισμένων άλλων κρατών-μελών. Το έλλειμμα του προϋπολογισμού ήταν χαμηλότερο του 3%, οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν υψηλοί. Τα προβλήματά μας εντοπίζονταν αλλού: η οικονομία μας δεν ήταν ανταγωνιστική, και δεν φροντίσαμε να επενδύσουμε σε ανταγωνιστικούς τομείς. Αντί αυτού, διατηρήσαμε τεχνηέντως μη ανταγωνιστικούς τομείς: ο δημόσιος τομέας διογκώθηκε χωρίς να υπάρχει λόγος.

Profil: Πώς όμως προέκυψε αυτή η έκρηξη του ελλείμματος που για καιρό δεν είχε συνειδητοποιήσει κανείς;

Γ. Παπανδρέου: Η προηγούμενη συντηρητική κυβέρνηση έκανε την Ε.Ε. να πιστέψει ότι το έλλειμμα ήταν 6%, ενώ στην πραγματικότητα ήταν 12% και ένα χρόνο αργότερα 15,9%. Μόνο τότε εφαρμόστηκαν τα ίδια κριτήρια με τα υπόλοιπα κράτη της Ε.Ε. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή φέρει σε αυτό το σημείο μέρος της ευθύνης. Η συντηρητική κυβέρνηση ψήφισε το 2004 ένα νόμο, σύμφωνα με τον οποίο οι δαπάνες εγγράφονται στον προϋπολογισμό το έτος κατά το οποίο γίνεται μια αγορά και όχι το έτος που πραγματοποιείται η παράδοση του υλικού. Αυτό ήταν καθοριστικής σημασίας για τις υψηλές αμυντικές δαπάνες της Ελλάδας. Αν για παράδειγμα αγοράστηκαν όπλα το 2002 και παραδόθηκαν το 2008, η αγορά αυτή επιβάρυνε εκ των υστέρων τον προϋπολογισμό του 2002. Πήγα στην Επιτροπή και ρώτησα γιατί –για το όνομα του θεού- αποδέχεται κάτι τέτοιο, όταν είναι ξεκάθαρο ότι παραβιάζονται οι κανόνες.

Profil: Ποια ήταν η αντίδραση;

Γ. Παπανδρέου: Δεν πήρα απάντηση.

Profil: Τί άλλο πήγε στραβά;

Γ. Παπανδρέου: Πολλά χρήματα δόθηκαν στη γεωργία, χωρίς να εκσυγχρονιστεί αυτός ο τομέας. Το αποτέλεσμα ήταν ότι οι αγρότες μας παρήγαγαν επιδοτούμενα προϊόντα, που μετά έπρεπε να καταστραφούν.

Profil: Τί περιθώρια είχατε ως π/θ της Ελλάδας; Είχατε καθόλου ελευθερία κινήσεων;

Γ. Παπανδρέου: Όχι. Δηλαδή, σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα μέτρα στην Ελλάδα, βεβαίως. Όμως το εκάστοτε πλαίσιο το είχα διαπραγματευτεί προηγουμένως με τους Ευρωπαίους εταίρους.

Profil: Κυρίως είχατε να συνεργαστείτε με την Άνγκελα Μέρκελ και το Νικολά Σαρκοζύ. Πώς τα πηγαίνατε μαζί τους;

Γ. Παπανδρέου: Σε προσωπικό επίπεδο ήμουν πολύ ανοιχτός απέναντι και στους δύο.

Profil: Και αυτοί σε εσάς;

Γ. Παπανδρέου: Στην αρχή το μήνυμά τους ήταν σαφές: «Εσείς οι Έλληνες θα πρέπει να ανταποκριθείτε στις υποχρεώσεις σας, να ψηφίσετε το πακέτο λιτότητας και να εφαρμόσετε τις μεταρρυθμίσεις. Τότε οι χρηματαγορές θα αντιδράσουν θετικά».

Profil: Τί απαντήσατε σε αυτό;

Γ. Παπανδρέου: Είπα: «Αυτό που σχεδιάζετε είναι ένα ριψοκίνδυνο παιχνίδι πόκας».

Profil: Είχατε κάτι να αντιπροτείνετε;

Γ. Παπανδρέου: Η Ευρώπη θα έπρεπε από την αρχή να βάλει το όπλο πάνω στο τραπέζι και οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων θα έπρεπε να καταστήσουν σαφές ότι η Ελλάδα και κάθε μέλος της ευρωζώνης θα προστατευτεί σε κάθε περίπτωση από τη χρεοκοπία, με οποιοδήποτε κόστος. Η Ευρώπη έπρεπε να μας προστατεύσει καλύτερα, προς το συμφέρον και των άλλων κρατών.

Profil: Πώς εξελίχθηκε με το πέρας των μηνών η συνεργασία με τη Μέρκελ και το Σαρκοζύ;

Γ. Παπανδρέου: Ας το θέσω έτσι: Εγώ ήμουν εκείνος που κάθε μέρα κοιτούσα την καταιγίδα κατάματα. Αισθανόμουν συνεχώς την πίεση των αγορών και έπρεπε να την αντιμετωπίσω. Στην αρχή της κρίσης δεν γνώριζα πολλά για τα CDS και τους οίκους αξιολόγησης. Γι' αυτό συμβουλευόμουν πολλούς ειδικούς ανά τον κόσμο. Με τον τρόπο αυτό εμβάθυνα στο πρόβλημα. Αυτή την τεχνογνωσία προσπάθησα να μεταφέρω στους άλλους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων στην Ευρώπη, κάτι που ωστόσο δεν λειτούργησε.

Profil: Με άλλα λόγια η Μέρκελ και ο Σαρκοζύ δεν σας άκουγαν.

Γ. Παπανδρέου: Με άκουγαν μεν –δεν θέλω να τους κατηγορήσω- απλά είχαν άλλες απόψεις. Η Μέρκελ για παράδειγμα υπόκειται σε πιέσεις στη χώρα της. Ήταν από καιρό πεπεισμένη ότι πρόκειται για ελληνικό, ιρλανδικό ή πορτογαλικό πρόβλημα. Αυτό δεν συνετέλεσε απαραίτητα στην εξεύρεση λύσης.

Profil: Πού έγιναν τα σοβαρότερα λάθη; Στην Αθήνα, τις Βρυξέλλες, το Βερολίνο;

Γ. Παπανδρέου: Είναι εύκολο να δείξουμε κάποιον με το δάχτυλο. Όλοι κάναμε λάθη.

Profil: Υπήρχε για σας κάποια καθοριστική στιγμή;

Γ. Παπανδρέου: Ναι. Όταν η Μέρκελ και ο Σαρκοζύ αποφάσισαν στην Ντοβίλ τον Οκτώβριο του 2010 ότι οι ιδιώτες που έχουν δανείσει χρήματα σε ένα κράτος, θα συμμετέχουν στις απώλειες. Αυτή η απόφαση προκάλεσε οριστικά πανικό στις αγορές. Από εκείνη τη στιγμή τα επιτόκια δανεισμού για την Ελλάδα εκτοξεύτηκαν και η κρίση έλαβε εκ νέου δραματικές διαστάσεις. Είχα προσπαθήσει να εξηγήσω στην Άνγκελα Μέρκελ ότι αυτή η απόφαση θα σήμαινε ότι η Ελλάδα θα πρέπει για τα επόμενα δέκα χρόνια να χρηματοδοτείται από την Ε.Ε. Μάταια.

Profil: Όταν ανακοινώσατε στις 31 Οκτωβρίου την πρόθεσή σας για διενέργεια δημοψηφίσματος για τη συμφωνία με την Ε.Ε., γίνατε εν μια νυκτί μισητός σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ήταν μια κίνηση πανικού;

Γ. Παπανδρέου: Κάθε άλλο. Η συζήτηση για ενδεχόμενο δημοψήφισμα γινόταν ήδη από τον Ιούνιο.

Profil: Γιατί δεν ενημερώσατε τη Μέρκελ και το Σαρκοζύ για την απόφασή σας;

Γ. Παπανδρέου: Ο Σαρκοζύ το ήξερε ήδη από καιρό ότι σκεφτόμουν το δημοψήφισμα. Είναι αλήθεια ότι εκείνη την ημέρα δεν ενημέρωσα αυτόν και τη Μέρκελ. Ωστόσο, εκ των υστέρων φάνηκε ότι ήταν μια συνετή απόφαση. Οδήγησε στη συνεργασία των κομμάτων στην Ελλάδα, κάτι που δεν συνέβαινε πιο πριν.

Profil: Ο πανικός έχει κυριεύσει προ πολλού και τους ίδιους τους Έλληνες. Πολλοί αποσύρουν τις καταθέσεις τους από τις τράπεζες.

Γ. Παπανδρέου: Εσείς τί θα κάνατε;

Profil: Αν ήμουν Έλληνας; Θα έκανα ακριβώς το ίδιο.

Γ. Παπανδρέου: Δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε.

Profil: Εσείς έχετε τα χρήματά σας σε ελληνικές τράπεζες;

Γ. Παπανδρέου: Ναι, όλα.

Profil: Είστε Σοσιαλδημοκράτης και δεν μπορέσατε να προστατεύεστε τους μικρομεσαίους από τα σκληρά μέτρα λιτότητας.

Γ. Παπανδρέου: Αυτό είναι σωστό.

Profil: Έχετε αποτύχει;

Γ. Παπανδρέου: Όχι. Παρόλο που οι περικοπές ήταν σκληρές, προσπαθήσαμε να είναι κοινωνικά δίκαιες. Το πρόβλημα ήταν να μειώσουμε το έλλειμμα με αυτή την απίστευτη ταχύτητα. Κάτι τέτοιο είναι εφικτό μόνο με περικοπές μισθών και συντάξεων. Οι αυξήσεις στη φορολογία αποδίδουν με πολύ αργό ρυθμό, κυρίως όταν οι διεφθαρμένες και αδιαφανείς αρχές διευκολύνουν τη φοροδιαφυγή. Φυσικά τα πακέτα λιτότητας ήταν ένα σκληρό χτύπημα για τους πολίτες. Όλα τα ΜΜΕ ήταν εναντίον μου, η αντιπολίτευση με χαρακτήρισε προδότη.

Profil: Φτάσατε στα όριά σας –ψυχικά και σωματικά- αυτό το χρόνο;

Γ. Παπανδρέου: Ευτυχώς κοιμάμαι πολύ καλά, ακόμη και σε δύσκολες περιόδους. Τρέχω και κολυμπάω συχνά. Επίσης σημαντικό είναι το πώς αξιολογεί κανείς το ρόλο του. Έχω βιώσει πολύ συχνά το πώς είναι να ασκείς την εξουσία. Ο παππούς μου και ο πατέρας μου ήταν πρωθυπουργοί, κι εγώ ο ίδιος υπήρξα πολλές φορές μέλος της κυβέρνησης. Κάποια στιγμή απομυθοποίησα την εξουσία. Ο παππούς μου αγωνίστηκε για την ελευθερία και έγινε τρεις φορές πρωθυπουργός της Ελλάδας. Λόγω των πολιτικών του πεποιθήσεων, όμως, φυλακίστηκε έξι φορές, μία φορά παρά λίγο να εκτελεστεί. Ο πατέρας μου επίσης διετέλεσε τρείς φορές πρωθυπουργός, φυλακίστηκε δύο φορές από το στρατό, βασανίστηκε και αργότερα εξορίστηκε. Βίωσα σαν παιδί τη χούντα: Ένας στρατιώτης μου έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο. Έτσι έμαθα πώς είναι να αλλάζουν τα πράγματα από τη μια μέρα στην άλλη. Ίσως γι' αυτό έχω μια πολύ φιλοσοφημένη θεώρηση της πολιτικής: Αγωνίζομαι μέχρι εκεί που μου επιτρέπεται.

Profil: Θυσιάσατε την καριέρα σας;

Γ. Παπανδρέου: Η πολιτική είναι πιο περίπλοκη. Έκανα αυτό που έπρεπε, ακόμη και αν σημαίνει ότι δεν θα επανεκλεγώ. Ήταν τιμή για μένα να υπηρετήσω την πατρίδα μου σε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι χρεοκοπημένη σήμερα. Αυτό το αποτρέψαμε και γι΄αυτό είμαι περήφανος.

Profil: Υπάρχει η πιθανότητα επιστροφής σας;

Γ. Παπανδρέου: Δεν το ξέρω.

Profil: Θα θέσετε ξανά υποψηφιότητα για το αξίωμα του πρωθυπουργού;

Γ. Παπανδρέου: Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι σύντομα θα γνωστοποιήσω τα μελλοντικά μου σχέδια.