Συνέντευξη Τύπου του Ευάγγελου Βενιζέλου για την αντιμετώπιση των φαινομένων εκφασισμού, κοινωνικής βίας και του ρατσισμού

Καλησπέρα. Όπως ξέρετε, το ΠΑΣΟΚ έχει αναλάβει εδώ και αρκετό καιρό μια μεγάλη πολιτική πρωτοβουλία κατά του ρατσισμού, της κοινωνικής και πολιτικής βίας κάθε μορφής. Μια πρωτοβουλία για τον αποκλεισμό της Χρυσής Αυγής ως ναζιστικού κόμματος από το λεγόμενο συνταγματικό τόξο.

Το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα μας την περίοδο αυτή είναι ο εκφασισμός της ελληνικής κοινωνίας και η μεγάλη ομοιότητα που υπάρχει ανάμεσα στη Βαϊμάρη του Μεσοπολέμου και την Ελλάδα του 2013.

Είναι το γεγονός ότι στην πραγματικότητα το Κοινοβούλιο στεγάζει δυνάμεις οι οποίες είναι αντικοινοβουλευτικές. Το «αντικοινοβουλευτικό Κοινοβούλιο» ήταν η μήτρα του κακού και την περίοδο του Μεσοπολέμου. Γιατί η Δημοκρατία χρειάζεται αξιοπρέπεια, αντοχή, αμυντικούς μηχανισμούς. Και πρέπει να υπάρχει ο αναγκαίος θεσμικός εξοπλισμός, προκειμένου η Δημοκρατία να λειτουργεί αποτελεσματικά προς όφελος του κοινωνικού συμφέροντος.

Δεν πρέπει να χαλαρώνουμε στα θέματα αυτά. Στην ελληνική κοινωνία παρατηρούμε το φαινόμενο ενός μιθριδατισμού σε σχέση με τον εκφασισμό. Υπάρχει αυτή η σταδιακή, η σταγόνα - σταγόνα αλλοίωση της συνείδησης, η χαλάρωση των αντανακλαστικών. Όλα μας φαίνονται φυσιολογικά. Όλα μας φαίνονται νόμιμα. Όλα μας φαίνονται ανεκτά. Αλλά, δεν υπάρχει ανοχή, δεν υπάρχει ανεκτικότητα, δεν υπάρχει συμβίωση με αυτούς που δεν σέβονται τη Δημοκρατία, δεν σέβονται το κράτος δικαίου, δεν σέβονται το συνταγματικό πλαίσιο.

Επανερχόμαστε στις πρωτοβουλίες μας αυτές, οι οποίες θα κορυφωθούν μέχρι το συνέδριό μας, καθώς μία από τις βασικές προσυνεδριακές δραστηριότητές μας θα είναι η μεγάλη ημερίδα που θα διοργανώσουμε στις 21 Φεβρουαρίου για την αντιρατσιστική κινητοποίηση της ελληνικής κοινωνίας, με ομιλητή, μεταξύ άλλων, και τον Γραμματέα της Νεολαίας του Νορβηγικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, καθώς η Νορβηγία είναι η χώρα και η κοινωνία που έζησε το πιο τραγικό βίωμα βίας απέναντι σε νέους ανθρώπους τους προηγούμενους μήνες.

Είναι μάλιστα, συμπτωματικά, καλό το γεγονός ότι πριν από την ημερίδα για τη ρατσιστική βία, στο πλαίσιο επίσης του προσυνεδριακού διαλόγου στις 19-20 Φεβρουαρίου θα οργανώσουμε ένα μεγάλο διήμερο συνέδριο του ΙΣΤΑΜΕ στο οποίο φυσικά θα μετέχει και το ΠΑΣΟΚ με τη συμμετοχή πάρα πολλών επιστημόνων για την αναθεώρηση του Συντάγματος.

Η σημερινή μας πρωτοβουλία, λοιπόν, είναι μια αναζωπύρωση όλων αυτών των δραστηριοτήτων, όλης αυτής της στρατηγικής.

Θεωρώ ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης, πάρα πολύ πρόσφατα με την απόφαση της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής του Επιτροπής για τον έλεγχο των διαπιστευτηρίων των Ελλήνων βουλευτών που μετέχουν στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, στην πραγματικότητα απηύθυνε ένα «παιδαγωγικού» χαρακτήρα μήνυμα προς τη Βουλή των Ελλήνων, διότι ναι μεν απεδέχθη τυπικά τη συμμετοχή της κυρίας Ζαρούλια ως βουλευτή της Χρυσής Αυγής στις διαδικασίες της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης, το σκεπτικό όμως ήταν ένας κόλαφος για τον τρόπο με τον οποίο συγκροτούνται οι κοινοβουλευτικές αντιπροσωπείες από την Ελλάδα. Γιατί φυσικά, δεν μπορεί η Ελλάδα να εκπροσωπείται στον κορυφαίο ευρωπαϊκό θεσμό προστασίας της Δημοκρατίας και των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με μέλη της Βουλής των Ελλήνων που δεν είναι συμφιλιωμένοι με την έννοια της Δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.

Οι πρωτοβουλίες του ΠΑΣΟΚ

1.      Κατόπιν αυτού, η πρώτη μας πρωτοβουλία συνίσταται στο να απευθυνθούμε για μια ακόμη φορά σε όλα τα κόμματα του συνταγματικού τόξου. Και θεωρούμε κόμματα του συνταγματικού τόξου όλα τα κόμματα, πλην της Χρυσής Αυγής. Από τα κόμματα ζητάμε να συντονίσουμε τις δραστηριότητές μας με ένα πάρα πολύ απλό τρόπο: Να μην συνυπάρχουμε, να μη συνλειτουργούμε, να μην παίρνουμε κοινές πρωτοβουλίες με τη Χρυσή Αυγή στα θέματα που αφορούν το νομοθετικό έργο και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Να μη συγκροτείται κοινοβουλευτική πλειοψηφία με συνυπολογισμό των ψήφων της Χρυσής Αυγής, γιατί όταν συνυπολογίζει κανείς άμεσα ή έμμεσα, αρνητικά ή θετικά με τη διαδικασία της ψήφου, ή με δήλωση παρουσίας στις ψηφοφορίες στους βουλευτές της Χρυσής Αυγής, στην πραγματικότητα αλλοιώνει τον πυρήνα της Δημοκρατίας.

Και επειδή υπήρξε η κατά τη γνώμη μου ατυχέστατη πρωτοβουλία να υποβληθεί κοινή πρόταση για τη σύσταση Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης με τη συμμετοχή των βουλευτών της Χρυσής Αυγής, εμείς θα κάνουμε έκπτωση στο θέμα αυτό, για να μη θεωρηθεί ότι υπάρχει κάτι το οποίο μπορεί να μας απασχολεί, ή κάποια ύστερη, ή δεύτερη σκέψη. Για θέματα εξεταστικών επιτροπών, ή επιτροπών προκαταρκτικής εξέτασης, ή ευθύνης υπουργών, μπορούν να συνυπολογίζουν ακόμη και τις ψήφους της Χρυσής Αυγής αν δεν φτάνει η συντριπτική πλειοψηφία των μελών της Βουλής των Ελλήνων. Αλλά εκεί που εκφράζεται η νομοθετική, δημοκρατική βούληση του ελληνικού λαού, εκεί που αποτυπώνεται νομικά, θεσμικά η Δημοκρατία, δηλαδή στο νόμο, είναι ανεπίτρεπτο να συνυπολογίζονται οι ψήφοι της Χρυσής Αυγής.

2.      Η δεύτερη πρωτοβουλία μας, η οποία θα πάρει και τη μορφή επιστολής δικής μου προς τον Πρόεδρο της Βουλής, προκειμένου να συγκροτηθεί η Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής, είναι οι αναγκαίες τροποποιήσεις του Κανονισμού της Βουλής και πιο συγκεκριμένα του άρθρου 77 παρ. 4, ώστε οι ρυθμίσεις για την ανάρμοστη συμπεριφορά να είναι πολύ πιο αυστηρές, ιδίως όταν υπάρχει ρατσιστικός λόγος, ή λόγος ο οποίος είναι σεξιστικός, ή εν πάση περιπτώσει κοινωνικά προκλητικός. Και η προσθήκη άρθρου 82Α στον Κανονισμό της Βουλής για τα κριτήρια που πρέπει να ισχύουν στη συγκρότηση των αντιπροσωπειών του σώματος στους διεθνείς οργανισμούς, στην κοινοβουλευτική διπλωματία και στις κοινοβουλευτικές συνελεύσεις. Αυτό πρέπει να γίνει. Και θεωρώ ότι και ο Πρόεδρος της Βουλής και τα κόμματα που μετέχουν στην Επιτροπή του Κανονισμού θα συμφωνήσουν σε αυτές τις δυο αναγκαίες μεταβολές του Κανονισμού της Βουλής.

3.      Θυμίζω ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, με τη σύμφωνη γνώμη μας, έχει καταθέσει σχέδιο νόμου περί ναρκωτικών, τον κώδικα νόμων περί ναρκωτικών. Στο νομοσχέδιο αυτό, πέρα από τα ζητήματα των ναρκωτικών, προβλέπεται και μια γενική διάταξη με την οποία απαγορεύεται η αναστολή, ή η μετατροπή της ποινής όταν κάποιο έγκλημα τελείται με ρατσιστικό κίνητρο. Αυτή η ρύθμιση όμως δεν είναι επαρκής. Για το λόγο αυτό η επόμενη πρωτοβουλία μας, η τρίτη πρωτοβουλία μας, είναι να καταθέσουμε εμείς το σχέδιο νόμου το οποίο είχε ήδη ετοιμαστεί από την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο με πάρα πολύ μεγάλο κόπο μετά από τη λειτουργία μιας υψηλού επιπέδου νομοπαρασκευαστικής επιτροπής για την αντιμετώπιση φαινομένων ρατσιστικής βίας. Αυτό το νομοσχέδιο είχε ψηφιστεί από την αρμόδια Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή της προηγούμενης Βουλής. Πρόκειται για ένα νομοτεχνικά ώριμο κείμενο, το οποίο το επανακαταθέτουμε για την άσκηση της σχετικής πίεσης, ως πρόταση νόμου.

Αλλά στην πρόταση αυτή έχουμε μια σειρά από προσθήκες. Οι προσθήκες αυτές είναι κατά βάση οι εξής:

-          Πρώτον, αυξάνεται γενικά το πλαίσιο ποινής σε όλα τα πλημμελήματα που τελούνται με ρατσιστικό κίνητρο. Η ποινή τοποθετείται στο πλαίσιο 3 με 5 χρόνια, άρα στο ανώτερο δυνατό επίπεδο. Το κρισιμότερο δε είναι ότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις προβλέπεται η επιβολή παρεχόμενης ποινής στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων.

-          Αυτό είναι αναγκαία συμμόρφωση στην απόφαση-πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο πλαίσιο του τρίτου πυλώνα, δηλαδή της συνεργασίας σε θέματα δικαιοσύνης και εσωτερικών υποθέσεων. Η Ελλάδα έχει καθυστερήσει να συμμορφωθεί σε αυτή την απόφαση-πλαίσιο του Συμβουλίου και πρέπει να συμμορφωθούμε με υποδειγματικό τρόπο. Είμαστε αυτή τη στιγμή δακτυλοδεικτούμενοι.

-          Όπως είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω και στην επίσκεψή μου στο Βερολίνο και στη χθεσινή δεύτερη συνάντησή μου με τον υποψήφιο Καγκελάριο του SPD τον κ. Steinbrück, υπάρχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γι' αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Είναι λίγα τα απροκάλυπτα ναζιστικά κόμματα τα οποία λειτουργούν στην Ευρώπη. Και αντιλαμβάνεστε ότι σε άλλες χώρες λειτουργούν υπηρεσίες. Στη Γερμανία λειτουργεί υπηρεσία προστασίας του Συντάγματος που παρακολουθεί τις δραστηριότητες αυτές. Δεν υπάρχει χαλάρωση. Δεν υπάρχει αυτή η αντίληψη του όλοι είμαστε ίδιοι, όμοιοι και δεν συμβαίνει τίποτα, όλα είναι ανεκτά.

Άρα, λοιπόν, πρέπει να υπάρξουν αυτές οι πράξεις συμμόρφωσης στην απόφαση-πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

-          Η επόμενη σημαντική προσθήκη είναι προσθήκη επιβαρυντικής περίστασης όταν το υποκείμενο τέλεσης των εγκλημάτων αυτών είναι βουλευτές ή ευρωβουλευτές. Ως τώρα αυτό προβλέπεται ως ένα είδος ιδιώνυμου εγκλήματος όταν υποκείμενο τέλεσης είναι δημόσιος υπάλληλος ή υπουργός. Τώρα αυτό πρέπει ειδικά να αφορά και τους βουλευτές και τα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, φυσικά με άρση της ασυλίας και άρα με άμεση και ταχεία εκδίκαση των σχετικών υποθέσεων.

-          Άρα, στην περίπτωση αυτή έχουμε επιβαρυντική περίσταση λόγω του προσώπου που τελεί το έγκλημα, έχουμε αυξημένο πλαίσιο ποινής, έχουμε παρεπόμενη ποινή στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων και έχουμε και την πρόβλεψη για τη μη αναστολή και το αμετάτρεπτο της ποινής.

-          Και η τελευταία προσθήκη αφορά την προστασία των θυμάτων από την διάχυτη κοινωνική βία, ιδίως όταν πρόκειται για θύματα που πέρα από τη βία που έχουν υποστεί, πρέπει να λειτουργήσουν και ως ουσιώδεις μάρτυρες στη σχετική δίκη. Προβλέπεται ήδη αυτό για το trafficking και επεκτείνεται γενικά στα φαινόμενα βίας, η δυνατότητα να δοθεί άδεια διαμονής για λόγους δημοσίου συμφέροντος, όπου ο λόγος δημοσίου συμφέροντος είναι η εξυπηρέτηση των αναγκών απονομής της δικαιοσύνης λόγω της μαρτυρίας του θύματος που μπορεί να είναι και πολιτικός ενάγων, ή εν πάση περιπτώσει άλλου προσώπου που είναι ουσιώδης μάρτυρας, φυσικά με τη φειδώ που απαιτείται. Μιλάμε για πολύ μικρό αριθμό προσώπων, όπου έχουμε πραγματικά θύματα και πραγματικά ουσιώδεις μάρτυρες.

*****

Αυτές είναι οι πρωτοβουλίες που ανακοινώνουμε σήμερα. Πρωτοβουλίες οι οποίες είναι και πολιτικές και νομοθετικές και ελπίζουμε ότι θα έχουμε μια θετική ανταπόκριση από τα άλλα κόμματα, τα οποία πρέπει να πω με λύπη μου ότι μερικές φορές υποδύονται πως δεν καταλαβαίνουν τι είναι αυτό που λέμε και τι είναι αυτό που κάνουμε.

Και δεν χρειάζεται να επικαλεστώ εδώ ιστορικές μαρτυρίες. Πάντως, δεν συγχωρείται άγνοια της ιστορίας και δεν συγχωρείται άγνοια της κοινωνικής δυναμικής. Και η κοινωνία είναι μια κοινωνία που συνομιλεί με τους θεσμούς, συνομιλεί με τη Δημοκρατία, συνομιλεί με την πολιτική και καμία μορφή οικονομικής κρίσης, εισοδηματικής περικοπής, δυσπραγίας, ανεργίας, αποεπένδυσης, δεν δικαιολογεί το φασισμό και τη βία.

Εμείς παίρνουμε όλες τις δυνατές πρωτοβουλίες για να αντιμετωπίσουμε την οικονομική καχεξία. Παίρνουμε όλες τις πρωτοβουλίες για τις ευπαθείς ομάδες. Καταθέτουμε σειρά προτάσεων νόμων για τους ανάπηρους, για τους άνεργους, για την πλήρη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Ετοιμάζουμε προτάσεις για τον αναπροσανατολισμό και την αξιοποίηση όλων των διαθέσιμων κονδυλίων του κοινωνικού ταμείου.

Έχουμε καταθέσει τη συγκεκριμένη μας πρωτοβουλία για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά. Είναι πρώτο θέμα στην ατζέντα μας οι ευπαθείς κοινωνικές ομάδες και η πραγματική κατάσταση των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο η ανοχή απέναντι στο ναζισμό, τον αυταρχισμό, τη βία και τον εκφασισμό.

Θέλω με την ευκαιρία να ευχαριστήσω εδώ τους φίλους και συντρόφους και συνεργάτες που έχουν ασχοληθεί πάρα πολύ με την υπόθεση αυτή.

-          Η κα Τζάκρη, όπως ξέρετε, είναι εισηγήτριά μας για θέματα Δικαιοσύνης και μετέχει στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης.

-          Ο κ. Τριαντάφυλλος είναι επίσης μέλος της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης και εισηγητής για θέματα Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη.

-          Ο Βασίλης Χρονόπουλος είναι ο Γραμματέας του Τομέα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

-          Ο Γιάννης Ιωαννίδης, ο οποίος είναι ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών, παρίσταται εδώ με την ιδιότητα του Ειδικού Νομικού και του παλαιού Γενικού Γραμματέα της Εθνικής Επιτροπής για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα με τεράστια εμπειρία για τα θέματα αυτά και τον ευχαριστώ πάρα πολύ που βοήθησε.

Όπως βοήθησαν και πολλοί άλλοι φίλοι, συνάδελφοι, επιστήμονες οι οποίοι έχουν συμβάλλει στην επεξεργασία του υλικού αυτού το οποίο και σας παρουσιάζουμε.

*****

Φ. Γιωτάκη (Έθνος): Θα ήθελα να βάλω και μια άλλη πτυχή στο όλο αυτό θέμα που παρουσιάσατε σήμερα. Επειδή προχθές, αν δεν κάνω λάθος, το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε αντισυνταγματικές κάποιες διατάξεις του νόμου για την ιθαγένεια, θα λάβετε κάποιες πρωτοβουλίες; Ποια θα είναι η θέση του ΠΑΣΟΚ από δω και πέρα;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς, χθες στη συνάντηση των τριών αρχηγών είπαμε ότι θα λειτουργήσει μία άτυπη ομάδα με τη συμμετοχή και των τριών κομμάτων, με συντονιστή βεβαίως το Υπουργείο Εσωτερικών. Συμπτωματικά ο κ. Ιωαννίδης είναι και Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών. Είμαστε και σε επαφή με τον αρμόδιο Αναπληρωτή Υπουργό τον κ. Αθανασίου, ώστε οι όποιες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης να είναι πρωτοβουλίες οι οποίες θα έχουν προετοιμαστεί διακομματικά και άρα θα συνιστούν μία βάση κοινά αποδεκτή.

Τώρα θα ήθελα να πω πάρα πολλά ως επιστήμονας για την απόφαση αυτή της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά δεν είναι ο ρόλος μου σήμερα επιστημονικός ούτε η ομήγυρης επιστημονική. Τίθενται πολύ σοβαρά ζητήματα μεθοδολογίας, δικανικής ακρίβειας, συγκρότησης των συλλογισμών και ορίων του ελέγχου, του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων.

Δεν θέλω να κάνω σχόλια. Τα σχόλια τα κάνει η πολύ ισχυρή μειοψηφία της απόφασης ούτως ή άλλως, η οποία είναι σε έναν ανοιχτό και δημόσιο διάλογο με την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία μπορεί να γίνει μειοψηφία σε μια επόμενη φάση και το αντίστροφο. Δεν είναι οριστικές ιστορικά οι αποφάσεις αυτές. Οι αποφάσεις αυτές είναι οριστικές και αμετάκλητες δικονομικά, αλλά τα θέματα αυτά επανέρχονται στο δικαστικό διάλογο και στο δικαστικό έλεγχο και πολλές φορές έχει αλλάξει η νομολογία, έχει κάνει εντυπωσιακές στροφές.

Θα σας πω πολιτικά μόνο πως από το σκεπτικό της πλειοψηφίας δεν προκύπτει ανάγκη ριζικής αλλαγής, δηλαδή εγκατάλειψης της φιλοσοφίας της ισχύουσας νομοθεσίας. Προκύπτει η ανάγκη να συζητήσουμε σημειακές αλλαγές.

Επίσης δεν κινδυνεύουν νομικά οι πράξεις με τις οποίες έχουν χορηγηθεί ιθαγένειες, διότι αυτές έχουν εκφύγει του ακυρωτικού ελέγχου και θα ήταν καταχρηστική θεώρηση εκ μέρους της Δημόσιας Διοίκησης να ανακαλέσει πράξεις οι οποίες έχουν εκδοθεί και οι οποίες δεν έχουν προσβληθεί και έχουν εκφύγει του ακυρωτικού ελέγχου.

Υπάρχει τώρα κι ένα άλλο θέμα, το θέμα των δημοτικών εκλογών. Κατ' αρχάς το κύρος των δημοτικών εκλογών δεν κινδυνεύει. Προ πολλού έχουν λήξει όλες οι προθεσμίες. Η πλειοψηφία του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει τοποθετηθεί κατά τρόπο ρητό αντίθετα προς τα στοιχεία της ιστορικής ερμηνείας του Συντάγματος, διότι όπως ορθά σημειώνει η μειοψηφία επικαλούμενη τα λόγια μου με την ιδιότητα του Γενικού Εισηγητή της αναθεώρησης του Συντάγματος, η τροποποίηση του άρθρου 102 του Συντάγματος ώστε να παραπέμπεται στο νόμο η συγκρότηση του Εκλογικού Σώματος των Δημοτικών εκλογών, είχε αυτό το νόημα.

Είχε το νόημα να μπορούν να μετέχουν αλλοδαποί εγκατεστημένοι για ένα σημαντικό χρονικό διάστημα στις τοπικές κοινωνίες. Άλλωστε το ίδιο το ευρωπαϊκό ενωσιακό δίκαιο προβλέπει ότι οι πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ψηφίζουν στις Δημοτικές εκλογές στους Δήμους που είναι εγκατεστημένοι.

Άρα, πώς είναι δυνατόν να έχουμε ένα δημοτικό εκλογικό σώμα χωρίς Έλληνες πολίτες αλλά με Ευρωπαίους πολίτες και να δημιουργείται ζήτημα συνταγματικότητας σε σχέση με μη Έλληνες οι οποίοι δεν είναι Ευρωπαίοι με τη στενή έννοια. Υπάρχει μια προφανής αντίφαση, αλλά κι αυτό δεν είναι κάτι το οποίο είναι κρίσιμο ή επείγον. Ούτως ή άλλως υπάρχει η πρόβλεψη του Συντάγματος για την αρμοδιότητα του κοινού νομοθέτη.

Γ. Κούτρας (ΣΚΑΪ): Κύριε Πρόεδρε, πρακτικά θέλω να σας ρωτήσω: ζητάτε από τη Βουλή των Ελλήνων να παίρνει αποφάσεις με πλειοψηφία, με το σύνολο των Βουλευτών στους 282; Δηλαδή να αφαιρούνται...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ζητάω να γίνει αυτό νομικά. Ζητάω τα κόμματα να εκδηλώσουν την ευαισθησία τους και να μην κάνουν χειρισμούς κοινοβουλευτικούς βασισμένους στον υπολογισμό των Βουλευτών της Χρυσής Αυγής. Αυτό ζητώ.

Γ. Κούτρας (ΣΚΑΪ): Ωραία. Για το ίδιο θέμα. Φαίνεται ότι σας ανησυχεί. Κοινωνικά πώς θα αντιμετωπίσετε αυτή την άνοδο της Χρυσής Αυγής, καθώς βλέπουμε ότι έχει παγιωθεί και στα γκάλοπ η παρουσία της. Ο κόσμος φαίνεται ότι, με κάποιον τρόπο υπάρχει ένα ακροατήριο που ακούει τη Χρυσή Αυγή.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν δύο διαφορετικά θέματα. Είναι απολύτως αναγκαίο να διαχωρίσουμε το ερώτημα πώς θα αντιμετωπίσουμε την οικονομική κρίση ως κρίση κοινωνικής συνοχής, ως κρίση απόλυτης φτώχειας, ως κρίση ανεργίας, και εδώ η απάντηση είναι με τις προσπάθειες που κάνουμε, και είναι άλλο το ερώτημα πώς θα αντιμετωπίσουμε την ανοχή ή τη συμπόρευση με φαινόμενα φιλοναζιστικά, φασιστικά, αυταρχικά. 

Το ότι έχουμε πρόβλημα απόλυτης φτώχειας, ανεργίας, μείωσης εισοδημάτων, δυσπραγίας, κρίσης αλλά σε ένα επίπεδο το οποίο εν πάση περιπτώσει είναι επίπεδο ευρωπαϊκό, είναι προφανές. Η χώρα βασανίζεται. Οι Έλληνες υφίστανται δραματικές θυσίες. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να βρούμε τη λύση στο φασισμό, το ναζισμό, την ξενοφοβία και το ρατσισμό.

Β. Μούρτης (ΑΠΕ): Κύριε Πρόεδρε, επειδή είπατε για μια εκδήλωση που θα κάνει το ΙΣΤΑΜΕ για την αναθεώρηση του Συντάγματος, θέμα που έχετε θέσει και εσείς...

Ευ. Βενιζέλος: Στη Γραμματεία της ΚΟΕΣ έχω θέσει το πλαίσιο στο οποίο θα κινηθούμε..

Β. Μούρτης (ΑΠΕ): Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Προτίθεστε μήπως να προτείνετε τροποποίηση σε ορισμένες διατάξεις του Συντάγματος που αφορούν στην ουσιώδη διάκριση των εξουσιών και κυρίως μεταξύ νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλήσουμε γι' αυτά.

Β. Μούρτης (ΑΠΕ): Με συγχωρείτε μισό λεπτό. Διότι ουσιαστικά σήμερα είναι η κυβέρνηση που νομοθετεί. Δε νομοθετεί η Βουλή. Με τις κομματικές πειθαρχίες, με όλα αυτά τα πράγματα που γίνονται, ουσιαστικά νομοθετεί η κυβέρνηση και η Βουλή...

Ευ. Βενιζέλος: Για όλα τα θέματα που αφορούν τους θεσμούς, το πολιτικό σύστημα, την αναθεώρηση του Συντάγματος, θα κάνουμε τη διημερίδα στις 19 και 20 του μηνός και θα τα πούμε εκεί. Δεν θέλω σήμερα να αναμείξουμε τα θέματα. Είναι πολύ σημαντικά θέματα για να τα αδικήσουμε. Θα έχω την ευκαιρία να μιλήσω εκτενώς εκεί. Συγγνώμη που δεν απαντώ αλλά δεν θέλω να αναμείξουμε επικοινωνιακά τα θέματα.

Β. Μούρτης (ΑΠΕ): Καταλαβαίνω το σκεπτικό σας.

Ευ. Βενιζέλος: Θα τα πούμε σε λίγες ημέρες. Θα έχουμε ένα πρόγραμμα στην παρουσίαση των θεμάτων.

Θ. Λαπαναΐτης (902 Αριστερά στα FM): Κύριε Πρόεδρε, επειδή παρακολουθώ το τελευταίο διάστημα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τις πρωτοβουλίες σας, σημείωσα εδώ στην εισηγητική σας τοποθέτηση να μιλάτε στον πληθυντικό για δυνάμεις μη κοινοβουλευτικές που στεγάζει το Κοινοβούλιο, να μιλάτε γι' αυτούς που δεν σέβονται τη δημοκρατία, ενώ, απ' όσο τουλάχιστον γνωρίζω, εκτός δημοκρατικού τόξου είναι μόνο η Χρυσή Αυγή. Δεν ξέρω αν αυτός ο πληθυντικός υπονοεί κάτι άλλο. Θα ήθελα μία διευκρίνιση.

Δεύτερον επ' αυτού. Δεν σας προβληματίζει -επειδή μιλάτε για την αντιμετώπιση της πολιτικής βίας, του αυταρχισμού και του εκφασισμού και του νεοναζισμού αντιμετωπίζοντάς τα με έναν ενιαίο τρόπο- ότι στο ζήτημα των δύο επιστρατεύσεων των τελευταίων δύο απεργιών, την ώρα που εσείς πρωτοστατούσατε στην επιστράτευση στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, η Χρυσή Αυγή έκανε επίθεση προς τους συνδικαλιστές; Την ώρα που εσείς ως ΠΑΣΟΚ στην επιστράτευση των ναυτεργατών μιλούσατε για την ανάγκη να έχουν οι νησιώτες πλοία και στηρίζοντας με αυτόν τον τρόπο την επιστράτευση που έκανε η κυβέρνηση, είχαν την ίδια ρητορική. Τουλάχιστον αυτά είπε χθες ο κ. Μιχαλολιάκος στο Contra Channel, στη συνέντευξή του στον κ. Κουρή.

Θέλω να πω δηλαδή: δεν σας προβληματίζει τελικά ότι όταν πρόκειται για το χτύπημα εργατικών αγώνων, για τον περιορισμό των συνδικαλιστικών δικαιωμάτων, υπάρχει μία συμπόρευση με την κυβέρνηση και τα κόμματα που τη συναποτελούν από τη Χρυσή Αυγή;

Και τέλος επ' αυτού, επειδή μιλάμε για θέματα φασισμού, χθες ο κ. Βορίδης στη Βουλή άνοιξε ένα θέμα περιορισμού του συνδικαλιστικού και του απεργιακού δικαιώματος και μάλιστα ο εκπρόσωπός σας, ο Βουλευτής ο κ. Κεγκέρογλου συμφώνησε και κάλεσε την κυβέρνηση να το ανοίξει νομοθετικά. Απασχόλησε αυτό το ζήτημα χθες τη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω στα πολλαπλά ερωτήματά σας. Πρώτον, εμείς απευθυνόμαστε σε όλες τις δυνάμεις του συνταγματικού τόξου εξαιρώντας μόνο τη Χρυσή Αυγή. Έχω πει δε ότι όπως στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο συσπειρώθηκαν κατά του ναζισμού όλες οι δυνάμεις οι οποίες συγκρότησαν τη Μεγάλη Συμμαχία που νίκησε στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, έτσι πρέπει να εμπνεόμαστε και τώρα στην αντιμετώπιση του ναζιστικού, ή νεοναζιστικού φαινομένου.

Βεβαίως, φαινόμενα κοινωνικής και πολιτικής βίας υπάρχουν και πολύ πέραν της Χρυσής Αυγής. Εμείς καταδικάζουμε και κάθε μορφή βίας. Καταδικάζουμε το φλερτ με τη βία. Καταδικάζουμε την αμηχανία σε σχέση με κάθε φαινόμενο βίας και τρομοκρατίας. Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες ανήκουν στο συνταγματικό τόξο, οι οποίες δεν είναι πάντα όσο καθαρές θα θέλαμε στην απόλυτη, χωρίς καμία επιφύλαξη καταδίκη κάθε μορφής βίας. Αλλά είναι άλλο αυτό και είναι άλλο το να τοποθετείται ένα κόμμα ιδεολογικά αξιακά εκτός συνταγματικού τόξου.

Σε σχέση με την επιστράτευση. Η επιστράτευση, η λεγόμενη επίταξη προσωπικών υπηρεσιών σύμφωνα με το άρθρο 22 του Συντάγματος, είναι μια συνταγματικά και νομοθετικά προβλεπόμενη διαδικασία. Είναι δε προφανές -κι αυτό είχαμε πει ως ΠΑΣΟΚ και με την πρόταση νόμου που είχαμε καταθέσει το 2006 ως αντιπολίτευση τότε- πως η απεργία από μόνη της δεν συνιστά λόγω πολιτικής επιστράτευσης. Όμως σε συνδυασμό με περιστάσεις, παράδειγμα, εξυπηρέτηση νησιών, προστασία δημόσιας υγείας εν ευρεία εννοία, μπορεί να οδηγεί, ή επιβάλλεται να οδηγήσει στο μέτρο της πολιτικής επιστράτευσης.

Κινητοποιήσεις συνδικαλιστικές στον αμιγώς ιδιωτικό τομέα, βλέπουμε πως εξελίσσονται. Και βλέπουμε πώς εξελίσσονται στην Ελλάδα οι κινητοποιήσεις των εν ευρεία εννοία δημόσιο τομέα. Ο καθένας μπορεί να κάνει τις σκέψεις του και να δει πού υπάρχει το πρόβλημα.

Εξαιρώ την υπόθεση της ακτοπλοΐας, της ΠΝΟ, γιατί εκεί παραδοσιακά πολλές φορές έχουμε βρεθεί στην ανάγκη να επιβάλουμε το μέτρο της πολιτικής επιστράτευσης. Θα μιλήσουμε για τα θέματα αυτά, γιατί πρέπει να έχουμε και μια συνολική θεώρηση για το πού πηγαίνει κάθε κλάδος και που πηγαίνει γενικά η υπόθεση της ναυτιλίας στην Ελλάδα, της ακτοπλοΐας και των νησιών. Δεν είναι του παρόντος.

Στην τελευταία σας ερώτηση, αν χθες μιλήσαμε για τα συνδικαλιστικά δικαιώματα κλπ., όχι δεν μιλήσαμε. Άλλωστε δεν έχουμε να πούμε τίποτα. Το Σύνταγμα είναι δεδομένο από την άποψη αυτή, όπως και οι διεθνείς κανόνες προστασίας. Το πρόβλημα δεν είναι τι λέει το Σύνταγμα ή το Διεθνές Δίκαιο. Το θέμα είναι πώς αντιλαμβάνεσαι την ευθύνη σου την κοινωνική και πώς κάνει χρήση των δικαιωμάτων σου.

Θ. Λαπαναΐτης (902 Αριστερά στα FM): Δεν μου απαντήσατε στο δεύτερο ερώτημα. Εγώ ρώτησα πολύ συγκεκριμένα πώς εξηγείτε στα φαινόμενα καταστολής απεργιακών κινητοποιήσεων, φαινόμενα πολιτικών επιστρατεύσεων, να υπάρχει συμπόρευση της κυβέρνησης με τη Χρυσή Αυγή.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει καμία συμπόρευση της κυβέρνησης με τη Χρυσή Αυγή. Η Χρυσή Αυγή εκμεταλλεύεται αυτό που θεωρεί κενό στην άσκηση της κρατικής εξουσίας και προσφέρει προστασία και ασφάλεια στον πολίτη. Και αντλεί από το αίσθημα ανασφάλειας. Άρα πρέπει να υπάρχει ένα δημοκρατικό κράτος δικαίου που λειτουργεί αποτελεσματικά και πείθει τον πολίτη ότι είναι ασφαλής. Και η ασφάλεια έχει πολλές διαστάσεις. Δεν είναι μόνο η αστυνομική διάσταση, είναι κι η κοινωνική διάσταση, είναι η θεσμική διάσταση. Άρα δεν πρέπει να αφήνει και το κράτος κενά τα οποία να τα καλύπτουν αυτόκλητοι  παρακρατικοί. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Β. Κεχαγιά (Τα Νέα): Κύριε Πρόεδρε, είπατε ότι πρώτο θέμα στην ατζέντα σας είναι οι ευπαθείς ομάδες και αναρωτιέμαι αν θεωρείτε ότι ενδεχομένως θύμωσαν χθες διότι ελήφθησαν κάποια μέτρα μόνο υπέρ των αγροτών και θεωρούν αυτές οι ευπαθείς ομάδες, ή όσοι συμπεριλαμβάνονται σε αυτές, ότι τελικώς μένουν πάντα στο περιθώριο και υφίστανται τις συνέπειες της κρίσης.

Ευ. Βενιζέλος: Χθες αφιερώσαμε ένα μεγάλο μέρος της συνάντησης των πολιτικών αρχηγών στους αγρότες, γιατί κι εγώ είχα προ ημερών δεσμευτεί απέναντι στους εκπροσώπους του αγροτικού κόσμου, ότι θα συζητήσουμε τα θέματα αυτά σε επίπεδο αρχηγών, με τη συμμετοχή των συναρμοδίων υπουργών.

Και διαμορφώθηκε μια δέσμη μέτρων, πρωτοβουλιών και αποφάσεων που είναι ικανοποιητική, είναι πάρα πολύ σοβαρή. Ενόψει των δημοσιονομικών συνθηκών είναι πολύ σοβαρή. Το γεγονός ότι συζητήσαμε για τους αγρότες και πήραμε πρωτοβουλίες και αποφάσεις, δεν σημαίνει ότι  ξεχάσαμε κανέναν άλλον. Συζητήσαμε και για όλους τους άλλους. Πρώτον αποσαφηνίσαμε ότι δεν ισχύουν τα σενάρια για το φόρο ακίνητης περιουσίας.

Ο φόρος ακίνητης περιουσίας θα διαμορφωθεί έτσι ώστε να ληφθούν υπόψη όλες οι κοινωνικές παράμετροι και στις δηλώσεις μου χθες μετά τη συνάντηση, επικαλέστηκα ειδικά το παράδειγμα των ανέργων.

Επίσης επανέφερα στη συνάντηση των αρχηγών την πρόταση νόμου και τις τροπολογίες του ΠΑΣΟΚ για τις ευπαθείς ομάδες, τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, τους ανάπηρους, τους άνεργους οι οποίοι χάνουν το δικαίωμα ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

Μια υποκατηγορία ήταν το ζήτημα των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων των αγροτών που είναι σε προσυνταξιοδοτικό καθεστώς και είναι γεννημένοι το 1948. Αλλά υπάρχουν κι άλλα πολλά θέματα. Δεν ξεχάσαμε κανέναν. Αντιθέτως όλες οι ευπαθείς ομάδες ήταν στο τραπέζι της συζήτησης.

Ι. Χασαπόπουλος (Mega): Σας προβληματίζει το γεγονός μετά απ' όλο αυτό το πακέτο που αποφασίσατε να δώσετε, όπως λέτε, στους αγρότες ότι αυτοί δεν πείθονται και συνεχίζουν τις κινητοποιήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Ο διάλογος πρέπει να είναι συνεχής και πρέπει ο αγροτικός κόσμος κατ' αρχάς να πληροφορηθεί σε βάθος το τι είναι αυτό που αποφασίστηκε. Είμαι βέβαιος ότι ο αρμόδιος υπουργός, ο κ. Τσαυτάρης, ο οποίος έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, θα εξηγήσει στους αγρότες και δημόσια και σε κατ΄ ιδίαν συναντήσεις, τι είναι αυτό το οποίο αποφασίστηκε χθες, γιατί είναι πολύ σημαντικό το περιεχόμενο των αποφάσεων. Δίνει απάντηση στα περισσότερα ανοιχτά ζητήματα. Δεν περίμενα μια άμεση αντίδραση, περιμένω όμως ένα καλόπιστο διάλογο.

Και σίγουρα δεν πρέπει να ταλαιπωρηθεί με κανέναν τρόπο η κοινωνία, ο πολίτης.

Ι. Χασαπόπουλος (Mega): Σας ρωτάω γιατί υπάρχουν στελέχη σας που σε διάφορες δηλώσεις και στελέχη από την κυβερνητική παράταξη που λένε ότι υπάρχουν και πολιτικά κίνητρα από πίσω. Το υιοθετείτε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι ζούμε στη χώρα αυτή που την ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Όλοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ. Δεν θέλω να πω ότι κάθε κινητοποίηση έχει από πίσω κάποιο πολιτικό κίνητρο, πάντως σίγουρα υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες δεν είναι καθόλου ευχαριστημένες που η χώρα αγωνίζεται να κάνει τη στροφή προς την οριστική έξοδο από την κρίση. Απευθύνομαι στα πολιτικά κόμματα της αντιπολίτευσης λέγοντας: «μην επενδύετε στο αρνητικό σενάριο, μην επενδύετε στην καταστροφή. Σε πείσμα των προσπαθειών σας η Ελλάδα θα κάνει στροφή». Και απευθύνομαι στους αγρότες και όλες τις κοινωνικές δυνάμεις και τους λέω: «ελάτε να συζητήσουμε, υπάρχει κοινή αγωνία, υπάρχει καλή πίστη, θα εξαντλήσουμε τις δυνατότητες».

Ά. Μόσχοβας (Κέρδος): Κύριε Πρόεδρε, από τη χθεσινή σύσκεψη των αρχηγών βγαίνοντας ο αρμόδιος υπουργός ο κ. Στουρνάρας, είπε σε σχέση με το φόρο για τα ακίνητα, πως ό,τι πληρώνουμε θα εξακολουθήσουμε να το πληρώνουμε. Εννοώντας προφανώς ότι το κράτος υπολογίζει να εισπράττει τα ίδια χρήματα με αυτά που εισέπραττε μέχρι σήμερα με μια διαφορετική, ίσως πιο δίκαιη μορφή φορολόγησης.

Υπήρξε η ερμηνεία ότι υπήρξε μια διάθεση μεταξύ εσάς, των πολιτικών αρχηγών, των δυο τουλάχιστον εσάς και του κ. Κουβέλη, με τον κ. Στουρνάρα. Το επιβεβαιώνετε; Το ένα είναι αυτό.

Και το δεύτερο. Η αντικατάσταση του λεγόμενου χαρατσιού της ΔΕΗ από το ενιαίο φόρο ακινήτων, θεωρείτε ότι θα μπορεί να είναι το ίδιο αποτελεσματική ως προς την είσπραξη; Για το κράτος εννοώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Ενιαίος Φόρος Ακινήτων προκάλεσε μια τεράστια αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας. Η ελληνική κοινωνία επιβαρύνθηκε με 2 δισ. ευρώ, λόγω του ειδικού τέλους δομημένης επιφάνειας. Εάν σκεφτείτε το μέγεθος του πακέτου των δημοσιονομικών μέτρων από το Σεπτέμβρη του 2011 που επιβλήθηκε το μέτρο αυτό μέχρι σήμερα, θα καταλάβετε πόσο μικρό τμήμα ήταν αυτό το μέτρο που επέτρεψε στη χώρα να σταθεί δημοσιονομικά και να εφαρμοστεί ένα σύστημα το οποίο ήταν απλό, αντικειμενικό, αυτόματο, αποδοτικό.

Τώρα θέλουμε, όπως έχουμε υποσχεθεί προεκλογικά, ένα ενιαίο φόρο ακινήτων, ο οποίος να λαμβάνει υπόψη όχι μόνο τις δομημένες, αλλά και τις αδόμητες επιφάνειες, οι οποίες πρέπει να φορολογηθούν. Αυτό το σύστημα πρέπει να περιλαμβάνει πάρα πολλές παραμέτρους. Παραμέτρους οι οποίες πρέπει να μελετηθούν τεχνικά και μια κολοσσιαία παράμετρος είναι η κοινωνική παράμετρος.

Αυτό το σύστημα πρέπει να έρθει ώριμο τεχνικά στους πολιτικούς αρχηγούς. Δεν έχει ακόμη ετοιμαστεί, ούτε μας πιέζει κάτι. Έχουμε το χρόνο μπροστά μας να το κάνουμε αυτό.