Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Πρόεδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εφημερίδα «Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» και στο δημοσιογράφο Βασίλη Νέδο

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι τα αποτελέσματα της Συνόδου Κορυφής δικαιώνουν τη στρατηγική της κυβέρνησης; Η Ελλάδα θα μπορούσε να επωφεληθεί από την τραπεζική ένωση, όταν αυτή ευοδωθεί;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η παράγραφος για την Ελλάδα είναι αναμφίβολα θετική ως προοίμιο της τελικής φάσης της διαπραγμάτευσης η οποία θα ολοκληρωθεί πολιτικά. Η τραπεζική ένωση στην πράξη αργεί. Είναι όμως σημαντικό η ανακεφαλαιοποίηση  και των ελληνικών τραπεζών να γίνει απευθείας από το EFSF/ESM. Όμως ενώ αυτό έχει αποφασισθεί από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις 28.6.2012  για την Ισπανία, την Ιρλανδία και κάθε ανάλογη περίπτωση (εδώ μπορεί να ενταχθεί η Ελλάδα), βλέπουμε να υψώνονται τείχη καθυστερήσεων και αντιρρήσεων από τις χώρες με υψηλή πιστοληπτική  ικανότητα (ΑΑΑ).

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως θα κλείσουν πολιτικά οι συζητήσεις με την τρόικα ώστε να έρθουν τα μέτρα για ψήφιση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα θυμάστε πως έλεγα πάντοτε ότι το πακέτο των δημοσιονομικών μέτρων αποκτά νόημα μόνον όταν εντάσσεται σε ένα μακροοικονομικό πλαίσιο. Όταν δίνει απάντηση στην εξίσωση «πρωτογενές πλεόνασμα + θετικός ρυθμός ανάπτυξης = βιώσιμο χρέος» και όταν εντάσσεται σε έναν τελικό σχεδιασμό για την οριστική έξοδο της Ελλάδας από την κρίση.

Αυτό το ολοκληρωμένο πλαίσιο πρέπει να πείθει την κοινωνία, την ίδια την Ευρώπη, το ΔΝΤ και τις αγορές. Εάν δεν πειστούν και οι τρεις παράγοντες δεν αλλάζει το καθεστώς. Δεν παράγεται το προωθητικό αποτέλεσμα για την ελληνική οικονομία.

Ως εκ τούτου, η τελευταία φράση της ανακοίνωσης που εξέδωσε η τρόικα προχθές είναι η καθοριστική: «Για τα ζητήματα της χρηματοδότησης θα υπάρξουν απευθείας συζητήσεις των θεσμικών δανειστών και της Ελλάδας». Είναι το πολιτικό επίπεδο της συνολικής προσέγγισης του θέματος. Άρα, τώρα ήρθαμε εδώ που λέγαμε. Βεβαίως η αλήθεια είναι ότι θα ήταν πολύ καλύτερο και για τη χώρα και για  την ευρωζώνη, να μην είχαμε δαπανήσει τρεισήμισι μήνες σε συζητήσεις και να είχαν κινηθεί όλα πιο γρήγορα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι μπορεί να κερδίσει η Ελλάδα από την πολιτική διαπραγμάτευση με τους εταίρους της;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς, ας αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις σε σχέση με τους όρους. «Πολιτική διαπραγμάτευση» δεν σημαίνει χάρη ή έκπτωση. Δεν σημαίνει απόκλιση από οικονομικά κριτήρια. Αντιθέτως, σημαίνει ότι μετακινούμαστε από μια απλή αριθμητική προσέγγιση σε μια κατά κυριολεξία οικονομική προσέγγιση. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο κάποιος που έχει τη δυνατότητα να πάρει πολιτικού χαρακτήρα αποφάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την καθυστέρηση στο κλείσιμο του πακέτου ευθύνες έχει μόνο η τρόικα; Μήπως αυτές επεκτείνονται στην κυβέρνηση ή στο Υπουργείο Οικονομικών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θα επαναλάβω τις προτάσεις μου του Ιουνίου-Ιουλίου για το πώς έπρεπε να κινηθούμε. Εμείς στηρίζουμε την κυβέρνηση και έχουμε μια ενιαία εθνική στάση. Είπα στις τελευταίες μου δηλώσεις ότι η καθυστέρηση προκαλείται σκόπιμα από την τρόικα η οποία εκτελεί εντολές πολιτικές. Δεν αυτενεργεί στα θέματα αυτά. Και επίσης είπα ότι η καθυστέρηση, επειδή αυξάνει την ταμειακή πίεση, λειτουργεί εις βάρος μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι υπάρχει διάσταση απόψεων μεταξύ ΔΝΤ και Ε.Ε.; Υπάρχει πιθανότητα να γεφυρωθεί αυτή η διαφωνία μεταξύ των πιστωτών μας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, πάντοτε υπάρχει αυτή η διάσταση απόψεων, γιατί η Ευρωζώνη δεν θέλει να επιβαρύνεται με μεγαλύτερα δάνεια - τα οποία βεβαίως εξυπηρετούνται κανονικά και καμία χώρα και κανείς Ευρωπαίος φορολογούμενος δεν έχει χάσει τίποτα - ενώ το ΔΝΤ θέλει να υπάρχει διασφαλισμένη χρηματοδότηση 12 μηνών και βιώσιμο χρέος.

Άρα, είναι καταστατικού χαρακτήρα η διαφωνία, η οποία υπάρχει. Και όπως καταφέραμε να τη γεφυρώσουμε για να συνάψουμε το εντυπωσιακά υψηλό δάνειο των 240 δισ. ευρώ -με μεγάλη περίοδο χάριτος, με μικρά επιτόκια, με δραστική περικοπή του χρέους κατά 50 μονάδες του ΑΕΠ- την άνοιξη, έτσι πρέπει να το πετύχουμε και τώρα. Θα το πετύχουμε.  

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς κρίνετε το κυβερνητικό σχήμα; Σε επίπεδο αλλαγών θεωρείτε ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί πλέον να συμμετάσχει και με πολιτικά πρόσωπα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η κυβέρνηση έχει ζωή μόλις τρεισήμισι μηνών και η προσοχή όλων είναι εστιασμένη στις συζητήσεις για τα μέτρα. Το ΠΑΣΟΚ λειτουργεί ως εγγυητής μίας ολόκληρης στρατηγικής. Αν αυτή ολοκληρωθεί και αποδώσει θα έχουμε αρχίσει να δικαιωνόμαστε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμμερίζεστε την άποψη των κ. Σαμαρά και Στουρνάρα περί θανάτου της ελληνικής οικονομίας αν δεν εκταμιευθεί εγκαίρως η επόμενη δόση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς και πρέπει να εκταμιευθεί εμπροθέσμως και πλήρως η επόμενη δόση των 31,5 δισ. ευρώ, από τα οποία άλλωστε τα 25 δισ. ευρώ θα ολοκληρώσουν την ανακεφαλαιοποίηση του τραπεζικού συστήματος με στόχο να ενισχυθεί η ρευστότητα στην πραγματική οικονομία. Το εντυπωσιακό είναι, ότι μεταξύ Μαρτίου και Μαϊου, αμέσως μετά την υπογραφή που βάλαμε στη δανειακή σύμβαση, οι εταίροι μας εκταμίευσαν 75 δισ. ευρώ. Άρα, δεν πρέπει να μεγαλοποιείται εκ μέρους τους το ποσό των 31,5 δισ. ευρώ τώρα.

Το πρόβλημα, όμως, δεν είναι μόνον η εκταμίευση της δόσης. Πρέπει να σταματήσει η αναπαραγωγή της εκκρεμότητας, να πάψουν οι πραγματικά θανατηφόρες αμφισημίες του τύπου «η Ελλάδα θέλουμε να είναι μέσα στη ζώνη του ευρώ, αρκεί να εκπληροί τις υποχρεώσεις της». Γιατί αυτό αναπαράγει το ρίσκο έως το τέλος του προγράμματος. Ακόμη και μετά το πρόγραμμα και μέχρι  την επάνοδο της Ελλάδας στις αγορές. Άρα, χρειάζεται άλλος τόνος, άλλο επικοινωνιακό πλαίσιο, πολύ μεγαλύτερη αποφασιστικότητα εκ μέρους των εταίρων μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει νόημα η επιμήκυνση κατά δύο έτη τη στιγμή που τα μέτρα για το 2013 είναι εμπροσθοβαρή; Έχει κάποιο όφελος για τους πολίτες;

ΕΥ.ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπενθυμίζω ότι η επιμήκυνση δεν ήταν μια προεκλογική επινόηση δική μας που την προτείναμε. Είναι ρητή πρόβλεψη της δανειακής σύμβασης, η οποία εμπεριέχει ρήτρα, σύμφωνα με την οποία σε περίπτωση βαθύτερης της προβλεφθείσας ύφεσης, ανοίγει η οδός της παράτασης της περιόδου δημοσιονομικής προσαρμογής.

Τα περιβόητα 11,5 δισ. ευρώ μέτρα τα οποία είχαν λογική μέσα σε μια μακροοικονομική εξίσωση που οδηγούσε σε πρωτογενές πλεόνασμα, θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και βιώσιμο χρέος, θα μπορούσαν με την επιμήκυνση να «απλωθούν» σε τέσσερα χρόνια, πρώτον για να γίνουν ηπιότερα και, δεύτερον, για να υπάρχει ανοιχτό το ενδεχόμενο υποκατάστασής τους από έσοδα λόγω της καλύτερης απόδοσης της οικονομίας.

Τώρα, που τα 11,5 δις έγιναν ήδη 13,5 για το 2013 και 2014, η παράταση έως το  2016 αποκτά νόημα μόνον μέσα σ'ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο που μας βγάζει στο τέλος του προγράμματος με βιώσιμο χρέος και ικανότητα, σταδιακής έστω, επανόδου στις αγορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε λάθος του κ. Σαμαρά την ουσιαστική απόρριψη της ιδέας σας για τη δημιουργία εθνικής ομάδας διαπραγμάτευσης; Γιατί δεν επιμείνατε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επιμένω συνεχώς και δεν έχω την αίσθηση ότι απερρίφθη το σχήμα, διότι είναι βασικό συστατικό της προγραμματικής συμφωνίας των τριών κομμάτων. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα τρία κόμματα του κυβερνητικού σχηματισμού, αλλά και την αντιπολίτευση, η οποία δεν μπορεί να απαλλαγεί από την εθνική της ευθύνη και να κρυφθεί στην «ασφάλεια» της αντιπολιτευτικής κριτικής και μάλιστα της στείρας και λαϊκιστικής.

Επειδή μου μιλάτε για την εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, θα σας κάνω μια ρητορική ερώτηση που πρέπει να κρατήσετε: Ποιοι θα κληθούν να υπογράψουν τη νέα συμφωνία, το νέο πλαίσιο και να το εγγυηθούν πολιτικά;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα βρεθεί συμβιβασμός στα εργασιακά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η στάση μας σε σχέση με τα εργασιακά δεν είναι συνδικαλιστικού τύπου κατάλοιπο. Απορρέει από μια ανάλυση των προβλημάτων ανταγωνιστικότητας και κόστους παραγωγής που την κάναμε ο Λουκάς Παπαδήμος, ως Πρωθυπουργός, και εγώ, ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών, και την παλέψαμε πολύ σκληρά στις συζητήσεις του Ιανουαρίου-Φεβρουαρίου για τη δεύτερη δανειακή σύμβαση.

Η εμμονή στη συζήτηση για το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος - που έχει ήδη μειωθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό - μας αποτρέπει από το να δούμε συνολικά το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας και να εστιάσουμε σε άλλους παράγοντες κόστους, πολύ πιο σημαντικούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφερόμενος στην υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ μιλήσατε για αποσταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος αλλά και του ΠΑΣΟΚ. Τι εννοείτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επιχείρησαν να χρεώσουν στο ΠΑΣΟΚ αδράνεια ως προς την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, όταν ξέρουν ότι τους λίγους μήνες της θητείας μου στο Υπουργείο Οικονομικών, παράλληλα με τη μάχη να κρατηθεί όρθια, δημοσιονομικά και χρηματοοικονομικά, η χώρα, κάναμε τις αποφασιστικές κινήσεις  κατά της φοροδιαφυγής.  Δηλαδή την απόλυτη και καθολική άρση του τραπεζικού απορρήτου και την οργάνωση των πλήρων διασταυρώσεων. Δώσαμε στη δημοσιότητα τα ονόματα των μεγάλων οφειλετών, αρχίσαμε τις αυτόφωρες συλλήψεις, διαβιβάσαμε στη Βουλή τον κατάλογο των εμβασμάτων στο εξωτερικό, τα οποία αφορούσαν μεγέθη φορολογητέας ύλης  άμεσα αξιοποιήσιμα  και συντριπτικά πολλαπλάσια των όσων μπορούν να προκύψουν από το πληροφοριακό υλικό που ονομάστηκε τώρα τελευταία  «λίστα Λαγκάρντ».

 Αυτή βρισκόταν στην διάθεση της αρμόδιας υπηρεσίας με εντολή αξιοποίησης πληροφοριών πριν αναλάβω και πριν καν ενημερωθώ. Οπότε τι εξυπηρετεί η στοχοποίηση;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε πει ότι για τα μέτρα  θα αποφασίσει η Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ. Τι σημαίνει αυτό; Θα εισηγηθείτε υπέρ ή κατά των μέτρων; Αν η Κ.Ο. αποφασίσει «κατά», το ΠΑΣΟΚ θα καταψηφίσει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ έχει αποδείξει την υπευθυνότητά του και έχει πληρώσει δυσανάλογα υψηλό κόστος γι' αυτό. Άλλοι είναι αυτοί, οι οποίοι ανέβλεψαν με καθυστέρηση.

Δεν ξέρω γιατί η δημοσιογραφική συζήτηση στρέφεται προς το ποιοι θα ψηφίσουν, ή δεν θα ψηφίσουν τα μέτρα. Η κοινωνία στρέφεται προς το ουσιαστικό περιεχόμενο των μέτρων. Στο ερώτημα αν τα μέτρα οδηγούν στο τελικό αποτέλεσμα και αν εντάσσονται σ'ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο. Στο ερώτημα αν τα μέτρα είναι εσωτερικά δίκαια και ισορροπημένα. Η διαπραγμάτευση είναι ανοιχτή και πρέπει να ολοκληρωθεί με τον επωφελέστερο και ασφαλέστερο για την πατρίδα μας και τους πολίτες τρόπο.

Σε αυτό συμβάλλουμε με όλα τα μέσα που διαθέτουμε. Θα μπορούσαμε να συμβάλουμε και περισσότερο μέσω της εθνικής ομάδας διαπραγμάτευσης. Αξιοποιούμε επίσης το σύνολο των σχέσεών μας με κυβερνήσεις, κόμματα και πρόσωπα στην Ευρώπη και ιδίως με τους Ευρωπαίους σοσιαλιστές.

Οι δικές μου πρωτοβουλίες και εισηγήσεις είναι πάντα υπέρ της σταθερότητας, της ευθύνης και της προοπτικής της χώρας. Σήκωσα από τον Ιούνιο του 2011 και σηκώνω ακόμα ένα πολύ μεγάλο βάρος που δεν νομίζω ότι αντιστοιχούσε στον προσωπικό ρόλο στο παρελθόν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι σκοπεύετε να κάνετε με τα αποστασιοποιημένα στελέχη του ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είδατε ότι προκηρύξαμε το Συνέδριο για το Φεβρουάριο και απευθύναμε ένα μεγάλο προσκλητήριο συστράτευσης, ενεργοποίησης, συμμετοχής στον προσυνεδριακό διάλογο με τις ιδέες, τις ικανότητες, τις προτάσεις και τις φιλοδοξίες όλων, οι οποίες πρέπει να μπουν μέσα στην κοίτη της συλλογικής προσπάθειάς μας. Γιατί χωρίς το ΠΑΣΟΚ, δεν διασφαλίζεται ούτε η κυβερνητική σταθερότητα, ούτε η ισορροπία του πολιτικού φάσματος.