Η χώρα παρουσιάζει εικόνα θεσμικής κρίσης

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ
και στη δημοσιογράφο Αγγελική Καραγεώργου

-  Η  τρομοκρατική απειλή μετά και τις τελευταίες  επιθέσεις στις Βρυξέλλες παραλλήλως με τις προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές που δυσκολεύεται να διαχειριστεί η ΕΕ, πιστεύετε ότι θα επηρεάσει τον λεγόμενο ευρωπαϊκό τρόπο ζωής και την πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς ναι. Αυτό έχει άλλωστε ήδη συμβεί σε μεγάλο βαθμό. Οι τελευταίες εξελίξεις συνδέουν την εσωτερική και την εξωτερική ασφάλεια της Ευρώπης. Δεν πρόκειται για ενδογενή τρομοκρατία αλλά για ένα ασύμμετρο πόλεμο που εξελίσσεται κυρίως στις χώρες στις οποίες είναι στρατιωτικά παρόν και στις οποίες ελέγχει περιοχές το «ισλαμικό κράτος» όπως η Συρία, το Ιράκ, η Λιβύη.

Αυτός ο ασύμμετρος πόλεμος μεταφέρεται στο έδαφος της Ε.Ε. με συμβολικά χτυπήματα. Το αποτέλεσμα είναι να  υποθάλπονται ξενοφοβικές αντιδράσεις, να αντιμετωπίζονται με καχυποψία πρόσφυγες και μετανάστες, να κλείνουν τα σύνορα, να γίνεται επίκληση στην κρατική κυριαρχία και στο καθήκον κάθε εθνικού κράτους να προστατεύσει την επικράτεια και τους πολίτες του σε βάρος των κοινών ευρωπαϊκών πρωτοβουλιών. Τίθεται ξανά με οξύ τρόπο το ζήτημα της σχέσης αφενός μεν, του πολιτικού φιλελευθερισμού, της δικαιοκρατικής αντίληψης, του πλουραλισμού και της ανεκτικότητας, αφετέρου δε του δικαιώματος στην ασφάλεια. Όταν από τη μια πλευρά υπάρχουν βόμβες, όπλα, άνθρωποι έτοιμοι να πεθάνουν οι ίδιοι σκορπώντας το θάνατο, από την άλλη δεν αρκεί να αναφέρεσαι γενικόλογα  σε θεσμούς και ιδέες.  Χρειάζεται μια νέα πρακτική θεσμική ισορροπία που θα προστατεύει τον ευρωπαϊκό συνταγματικό και πολιτικό πολιτισμό αλλά και την ασφάλεια ως κεκτημένο των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Υπό αυτές τις συνθήκες η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση στρέφεται σε άλλες προτεραιότητες: την αστυνομική συνεργασία, την ανταλλαγή πληροφοριών κοκ.  Γιαυτό οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, τα κράτη -  μέλη και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί πρέπει να έχουν ισχυρή ιστορική συνείδηση και όχι συγκυριακές αντιδράσεις. Να είναι αποφασιστικές  αλλά όχι νευρικές.

- Πώς αξιολογείτε στο πλαίσιο αυτό τις τελευταίες ευρωπαϊκές αποφάσεις για το προσφυγικό και τη συμφωνία ΕΕ - Τουρκίας της 18ης Μαρτίου;

Ευ. Βενιζέλος: Η Γερμανία και μαζί της όλη η ΕΕ άλλαξε ριζικά γραμμή. Επικράτησαν οι απόψεις της Αυστρίας και των χωρών του Βίσεγκραντ.  Το νότιο  ευρωπαϊκό σύνορο υψώθηκε στη Γευγελή, απέναντι από την Ειδομένη, επί του εδάφους της ΠΓΔΜ. Η Ελλάδα αντιμετωπίζεται σαν να συγκροτεί έναν ενιαίο χώρο με την Τουρκία. Η συνθήκη Σένγκεν διατηρείται τυπικά με κλειστά εσωτερικά σύνορα. Το Δουβλίνο επανέρχεται με την Τουρκία να θεωρείται ουσιαστικά ως πρώτη ασφαλής ευρωπαϊκή  χώρα. Το σημαντικότερο είναι ότι η συμφωνία είναι πολύ δύσκολο να λειτουργήσει και εξαρτάται απολύτως από την καλή πρόθεση της Τουρκίας να ανακόψει τις ροές και από τη διαθεσιμότητα των άλλων κρατών μελών να προσφέρουν νέες θέσεις φιλοξενίας για Σύρους πρόσφυγες. Δεν φαίνεται ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η Ελλάδα θα κρατήσει χωρίς προοπτική τους πρόσφυγες και τους μετανάστες που βρίσκονται ήδη ή  θα βρεθούν τις επόμενες ημέρες στο έδαφος της.

- Η κυβέρνηση είχε ανοικτά προσπαθήσει να συνδέσει το προσφυγικό με την αξιολόγηση και την προοπτική μείωσης του χρέους. Θα υπάρξει κάποια τέτοια «ανταλλαγή»; 

Ευ. Βενιζέλος: Είδαμε το νέο πλαίσιο για το προσφυγικό που διαμορφώθηκε στις 18/3 και πώς λειτουργεί προς το παρόν στην πράξη. Ύστερα από αυτό, αντί να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση, είδαμε τους επικεφαλής της τρόικα να αναχωρούν από την Ελλάδα και να μένουν ανοικτά όλα τα θέματα: Φορολογικό, Ασφαλιστικό, κόκκινα δάνεια. Τα σενάρια είναι κάθε μέρα χειρότερα. Η καθυστέρηση βλάπτει κάθε μέρα και περισσότερο την ελληνική οικονομία.  Η παρέμβαση στο  χρέος έγινε το 2012. Το μέγεθος της παρέμβασης αυτής είναι μοναδικό στα διεθνή χρονικά και  τώρα θα συμπληρωθεί, όπως είχε συμφωνηθεί από τότε. Η κυβέρνηση θα αναγκασθεί να συνομολογήσει την προφανή αυτή αλήθεια που επί χρόνια συγκάλυπτε και συκοφαντούσε. Τίποτα σχετικά με το χρέος δεν εξαρτάται από το προσφυγικό. Αντιθέτως η κυβέρνηση φάνηκε δυστυχώς απροετοίμαστη και χαλαρή σε θέματα εθνικής πολιτικής που συνδέθηκαν με το προσφυγικό, όπως η παρουσία του ΝΑΤΟ και η αναζωπύρωση μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων σε σχέση με το Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο.

- Μέσα όμως σε όλα προέκυψε μείζον ζήτημα δικαιοσύνης και κράτους δικαίου με την πρωτοφανή καταγγελία της εισαγγελέως εφετών κας Τσατάνη για πιέσεις και εκβιασμούς εκ του αναπληρωτή υπουργού δικαιοσύνης. Ταυτοχρόνως η πρόεδρος του ΑΠ δείχνει επίσης πρωτοφανή κινητικότητα με τη μήνυση κατά του κ. Τσακυράκη, την άσκηση πειθαρχικής δίωξης κατά της κας Τσατάνη, την επιστολή στην κα Γεννηματά. Τι εικόνα συνθέτουν όλα αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Την εικόνα μιας θεσμικής κρίσης. Μιας αμφισβήτησης του πυρήνα του κράτους δικαίου που είναι η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Όχι μόνο η εξωτερική ανεξαρτησία έναντι της εκτελεστικής εξουσίας που εκφράζει ο αναπληρωτής υπουργός, αλλά και η εσωτερική ανεξαρτησία έναντι των ιεραρχικά ανώτερων δικαστών όπως είναι η πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ως πειθαρχικός προϊστάμενος πλέον όλων των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών των δικαστηρίων της ουσίας και ως πρόεδρος του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου. Τέτοιες καταγγελίες δεν έχουν ξαναγίνει. Τέτοιες  επιστολές δεν έχουν ξανασταλεί. Τέτοιες εγκλήσεις δεν έχουν ξαναϋποβληθεί.

- Ο πρωθυπουργός κάλυψε όμως πλήρως τον κ. Παπαγγελόπουλο και ζήτησε συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως στην ολομέλεια πριν την εμφάνιση των κκ Παρασκευόπουλου και Παπαγγελοπουλου στην Επιτροπή Θεσμών που την είχατε ζητήσει πρώτος εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Αλέξης Τσίπρας θέλει να γίνει η συζήτηση στην Ολομέλεια - κατ´ ανάγκη γενικόλογη -  πριν την πρώτη στοιχειώδη διερεύνηση των γεγονότων στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Προσφέρει πολιτική κάλυψη ανεξαρτήτως στοιχείων, γεγονότων και συγκεκριμένων διαπιστώσεων. Αυτό δείχνει τη σημασία που αποδίδει στην πολιτική συνεργασία του με τον κ. Παπαγγελόπουλο. Προφανώς αποδίδει ιδιαίτερη σημασία στην  παλιότερη εισαγγελική του εμπειρία  αλλά και στην  εμπειρία  του από την ευαίσθητη πολιτική θέση του διοικητή της ΕΥΠ στην κυβέρνηση της περιόδου 2007-2009 με αρμόδιο υπουργό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Προκοπή Παυλόπουλο.

- Η κυβέρνηση λέει ότι θέλει η συζήτηση στην Ολομέλεια να καλύψει ευρύτερα θέματα διαφάνειας και προφανώς θα κινηθεί «επιθετικά» σε σχέση με την αντιπολίτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση ούτε αντιλαμβάνεται ούτε σέβεται τη διάκριση των εξουσιών. Ο κ. Τσίπρας άλλοτε μιλάει ως εκπρόσωπος Tύπου κάποιων  εισαγγελικών Aρχών προαναγγέλλοντας κινήσεις τους και άλλοτε δηλώνει ότι διαφωνεί με παραγγελίες της εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Νομίζει επίσης ότι ακόμη και τώρα μπορεί να φέρεται με τη συκοφαντική ελαφρότητα που επιδείκνυε ως αντιπολίτευση. Τότε ένιωθε ότι στηρίζεται σε τρεις πυλώνες: τις ανέξοδες αντιμνημονιακές υποσχέσεις μιας άλλης οικονομικής πολιτικής, την «υπερήφανη»  πατριωτική διαπραγμάτευση που θα έκανε και τον αγώνα κατά της διαπλοκής. Τώρα τι απέμεινε από αυτούς τους τρεις πυλώνες; Τίποτα. Έχουμε το τρίτο Μνημόνιο και τη δραματική επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης, την επιπολαιότητα, τον ενδοτισμό και τελικά την κατά κράτος υποχώρηση στην διαπραγμάτευση, με τον κ. Τσίπρα να είναι ο πρόθυμος και ευπειθής συνομιλητής της Άνγκελα Μέρκελ, του Βολφγκανγκ Σοιμπλε, του Μισέλ Σαπέν κοκ. Η δε διαπλοκή εξατμίσθηκε. Μετασχηματίσθηκε σε γαϊτανάκι φανερών και μυστικών επαφών του κ. Τσίπρα και στενών συνεργατών του. Δίνουν την εντύπωση ότι είναι πρόθυμοι να διαπραγματευθούν με παλιά και νέα πρόσωπα οικονομικώς ισχυρά  με μόνο κριτήριο τη διατήρηση και διεύρυνση της πολιτικής τους επιρροής. Οι πολιτικοί συσχετισμοί διαμορφώνονται όμως μέσα στην κοινωνία. Και όπως ανέβηκαν λέγοντας ψέματα στην κοινωνία έτσι θα κατέβουν επειδή η κοινωνία καταλαβαίνει πια ότι άκουσε και πίστεψε απλοϊκά ψέματα.

- Μέσα στο κλίμα αυτό υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στο μεσαίο χώρο που έχει να αντιμετωπίσει και το στενό φλερτ του κ. Τσίπρα με τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές με πρωτοβουλία του Προέδρου Ολαντ με τον οποίο εσείς είχατε στενή συνεργασία

Ευ. Βενιζέλος: Η ευρωπαϊκή κυβερνητική σοσιαλδημοκρατία κινείται στα κρίσιμα θέματα με γνώμονα τα εθνικά συμφέροντα. Η Ευρώπη είναι μια ανοικτή διακυβερνητική διαπραγμάτευση. Η φιλική γαλλική στάση ως εθνική στρατηγική απέναντι στην Ελλάδα είναι πάντα ευπρόσδεκτη και σημαντική. Κανείς όμως δεν είναι αφελής στην Ευρώπη. Όλοι καταλαβαίνουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να υπάρχει μόνο μέσα από ένα δήθεν ριζοσπαστικό, αντιφατικό και αμφίθυμο λόγο. Αν δηλώσει ότι ανήκει στην Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία δεν θα αποκτήσει δήθεν σοβαρότητα αλλά θα έχει καταστεί καρικατούρα χωρίς ακροατήριο. 

-  Άρα υπάρχει χώρος για  το προοδευτικό κέντρο, την Σοσιαλδημοκρατία, την κεντροαριστερά; Οι συνεχείς συζητήσεις και η ανταλλαγή επιστολών μεταξύ της κας Γεννηματά και των κκ Παπανδρέου και Θοδωράκη δεν δείχνει δυστοκία ; Μήπως ξοδεύεται έτσι το κεφάλαιο του μεσαίου χώρου;

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχει ένας ζωντανός αλλά διάχυτος μεσαίος χώρος, που από ένα σημείο και μετά είναι και δημοσκοπικά ασυμπίεστος, παρά την πίεση του διπολισμού και του εκλογικού μπόνους στο πρώτο κόμμα. Το τελευταίο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ όρισε τον χώρο αυτό ευρύτατα ως προοδευτικό κέντρο. Αυτό θύμισα και θυμίζω όπως έχω υποχρέωση. Ο όρος «προοδευτική συμμαχία»  που χρησιμοποιείται και διεθνώς και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι πολύ καλός. Πιστεύω ότι αυτός ο χώρος μπορεί να συγκροτηθεί και να αποκτήσει δυναμική. Η μέθοδος όμως δεν μπορεί να είναι «οργανωτική» είτε ξεκινά κάποιος από τα υπάρχοντα κόμματα και τις ηγεσίες τους είτε ξεκινά από την κοινωνία των πολιτών. Αποτέλεσμα μπορεί να υπάρξει μόνο όταν διατυπώνεται καθαρός και πρωτότυπος πολιτικός λόγος στο όνομα της αλήθειας και του εθνικού συμφέροντος. Όταν δεν έχουμε καμία αμφιταλάντευση και αμφιθυμία ως προς το πώς μπορεί να βγει η χώρα από το σύρσιμο της στασιμοχρεοκοπίας και της μιζέριας στην οποία έπεσε με το μόρφωμα ΣΥΡΙΖΑ / ΑΝΕΛ. Όταν λέμε καθαρά ποια μορφή και ποια στρατηγική πρέπει να έχει η επόμενη κυβέρνηση για να βγάλει τη χώρα από την ανακύκλωση των ίδιων πάντα προβλημάτων και διλημμάτων. Πιστεύω ότι ασχολούμενος με τα κρίσιμα και μεγάλα εθνικά, θεσμικά, οικονομικά και κοινωνικά θέματα συμβάλλω όσο μπορώ περισσότερο στη διατήρηση της προοπτικής του μεσαίου χώρου χωρίς τον οποίο η χώρα δεν μπορεί να πορευτεί. Αφήνω τα οργανωτικά σε άλλους.