Το δίλημμα είναι οδυνηρός συμβιβασμός ή εκλογές

Χωρίς συμφωνία τον Φεβρουάριο η Ελλάδα οδεύει σε οικονομική υποτροπή, εκτιμά σε συνέντευξή του στο Liberal ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Γιώργος Παγουλάτος. Εκτιμά ότι οδηγούμαστε στον χειρότερο οικονομικό συνδυασμό για να κλείσουμε την αξιολόγηση και θεωρεί πως ένα 4^ο μνημόνιο είναι η πιθανότερη έκβαση ακόμη και αν υπάρξει συμφωνία. Τι λέει για την «παρέλαση των καιροσκόπων», τις εκλογές, τη συζήτηση για το εθνικό νόμισμα αλλά και το αυγό του εθνολαϊκισμού και της ακροδεξιάς που επωάζεται στην Ευρώπη. 

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

-Γιατί η κυβέρνηση δεν κλείνει την αξιολόγηση; Υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι να ανησυχούμε ότι θα αναβιώσει το θρίλερ των διαπραγματεύσεων και της παρ ολίγον χρεοκοπίας του 2015;

Η κυβέρνηση, για τα δεδομένα της, προσπαθεί να κλείσει την αξιολόγηση. Όμως δεν προσπαθεί αρκετά σκληρά. Είναι σαφές από τις απαιτήσεις των εταίρων για εγγυήσεις επίτευξης του στόχου του 3,5% πλεονάσματος μετά το 2018, ότι το κλείσιμο της αξιολόγησης δεν μπορεί να είναι πολιτικά αναίμακτο. Η κυβέρνηση Τσίπρα διστάζει να πάρει το πολιτικό κόστος μείωσης του αφορολόγητου ορίου ή περαιτέρω παρεμβάσεων στις συντάξεις που ζητούν οι δανειστές. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση Τσίπρα είναι τόσο αφελής ώστε να θεωρεί ότι μπορεί να κερδίσει κάτι παρατείνοντας τις διαπραγματεύσεις. Όμως δεν έχει την αποφασιστικότητα να τις κλείσει άμεσα, έστω με έναν οδυνηρό συμβιβασμό. Έτσι αυξάνει τον κίνδυνο να υποχρεωθεί σε έναν εξίσου ή ακόμα οδυνηρότερο συμβιβασμό με την πλάτη στον τοίχο, έχοντας στο μεταξύ ματαιώσει την ανάκαμψη της οικονομίας που δεν αντέχει ένα ακόμα χαμένο εξάμηνο -μετά από 2 χρόνια παραλυτικής εκκρεμότητας που ακολούθησαν την πρώτη εκλογή των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ τον Ιανουάριο 2015. Ή να επιχειρήσει να δραπετεύσει με εκλογές.

-Το βραχυπρόθεσμο κόστος της διαπραγμάτευσης είναι προτιμότερο από το κόστος της μη διαπραγμάτευσης λένε στον ΣΥΡΙΖΑ. Συμφωνείτε;

Αυτό θα είχε νόημα εάν υπήρχε η πιθανότητα ο χρόνος και η καθυστέρηση να λειτουργήσουν υπέρ μας. Ξέρουμε όμως ότι αυτό δεν ισχύει. Όσο πλησιάζει η κυβέρνηση στο χρόνο εξάντλησης της ρευστότητας (Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο) τότε θα διαπραγματεύεται με την πλάτη στον τοίχο υπό το φάσμα της χρεοκοπίας. Εάν κάτι απέδειξε το φιάσκο της διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη ήταν ότι οι μπλόφες υπό την απειλή της αυτοκτονίας καμικάζι σκάνε στα μούτρα όποιου τις επιχειρεί -στην περίπτωσή μας με τουλάχιστον 86 δισ. ευρώ κόστος για την οικονομία, σύμφωνα με τους υπολογισμούς της Τράπεζας της Ελλάδος. Επομένως κάποια στιγμή τελειώνει η διαπραγμάτευση και έρχεται η συμφωνία. Εάν αυτό δεν γίνει μέχρι το τέλος Φεβρουαρίου, τότε το εκλογικό ημερολόγιο στην Ευρώπη (ξεκινώντας με τις Ολλανδικές εκλογές το Μάρτιο) ακυρώνει πλήρως την οποιαδήποτε προσδοκία καλύτερης συμφωνίας και αντίθετα πολλαπλασιάζει τον κίνδυνο οικονομικής υποτροπής.

-Υπάρχει κυβέρνηση στην Ελλάδα που θα σηκώσει το πολιτικό βάρος μέτρων όπως η περικοπή των συντάξεων ή των μισθών στο δημόσιο και του αφορολόγητου ορίου; Και τελικά το αντέχει ένα νέο σοκ η οικονομία μας και η κοινωνία για να κλείσει μια ακόμη αξιολόγηση;

Όλες οι κυβερνήσεις από το 2010 μέχρι σήμερα σήκωσαν το πολιτικό βάρος μέτρων όπως αυτά που αναφέρετε. Αυτό είναι το κόστος της υπεύθυνης διακυβέρνησης σε καιρούς εξαιρετικά περιορισμένων επιλογών. Πιστεύω ότι οι απαιτήσεις των δανειστών για εγγυήσεις επίτευξης των δημοσιονομικών στόχων μετά το 2018 θα ήταν λιγότερο επαχθείς (α) εάν η οικονομική ανάκαμψη που ξεκίνησε το 2014, με 6 συνεχόμενα τρίμηνα θετικής μεγέθυνσης, δεν είχε εκτροχιαστεί με τους τυχοδιωκτισμούς του πρώτου εξαμήνου 2015, (β) εάν αυτή η κυβέρνηση είχε επιδείξει συνέπεια, αξιοπιστία και αποτελεσματικότητα στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, και δεν είχε εμπεδώσει την εις βάρος της χώρας προκατάληψη ότι μόλις χαλαρώσει η εξωτερική πίεση οι κυβερνήσεις σπεύδουν να καταφύγουν στα πελατειακά τους παιχνίδια. Όσο για το σοκ, το μεγαλύτερο σοκ για την οικονομία και την κοινωνία θα είναι εάν δεν κλείσει ή δεν κλείσει εγκαίρως αυτή η αξιολόγηση.

- Με ποιον είστε; «Με το κακό ΔΝΤ ή με τον καλό ESM», για να σας θέσω το δίλημμα των τελευταίων ημερών που προσπαθεί να βάλει πονηρά στη δημόσια συζήτηση η κυβέρνηση ;

Η κυβέρνηση αφελώς θεώρησε ότι μπορεί να εκμεταλλευθεί τη διάσταση απόψεων μεταξύ Ευρωπαϊκών θεσμών και ΔΝΤ προς όφελός της. Στην πραγματικότητα, φαίνεται ότι οδηγούμαστε στον χειρότερο δυνατό συνδυασμό, the worst of both worlds: και με τους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων των Ευρωπαίων (3,5% για πολλά χρόνια) και με τις απαιτήσεις των σκληρότερων μέτρων που εγείρει το ΔΝΤ. Ως Έλληνας ευρωπαϊστής, επί της αρχής, θα προτιμούσα στο πρόγραμμα να παρέμεναν μόνο οι Ευρωπαϊκοί θεσμοί, παρότι το ΔΝΤ έχει μια ρεαλιστικότερη θέση για το χρέος και τα πλεονάσματα. Όμως αυτό δεν εξαρτάται από την Ελλάδα. Και σίγουρα δεν επιτυγχάνεται με τακτικισμούς σαν αυτούς που επανειλημμένως και πάντοτε ατελέσφορα επιχείρησε η κυβέρνηση Τσίπρα.

- Υπάρχει πράγματι κατά τη γνώμη σας αντικειμενικό ενδεχόμενο αποχώρησης του ΔΝΤ από το ελληνικό πρόγραμμα και τι θα σημάνει στην πράξη αυτό ως προς τις ελληνικές επιδιώξεις και συμφέροντα; Ακούμε για νέο σκληρότερο μνημόνιο, για καθυστερήσεις που δεν μας συμφέρουν, για αναβολή της όποιας συζήτησης αφορά στις μεσοπρόθεσμες ενέργειες διευθέτησης του χρέους κλπ.

Η πλήρης αποχώρηση του ΔΝΤ δεν είναι ισχυρό σενάριο. Η παραμονή του σε de facto ρόλο ισχυρού τεχνικού συμβούλου είναι ένα πολύ πιθανό σενάριο, όπως και η παραμονή του στο πρόγραμμα με χρηματοδότηση και ξεχωριστό Μνημόνιο. Εκδοχή αυτού είναι και η υπό όρους παροχή μιας έκτακτης προληπτικής πιστωτικής γραμμής. Όσο για τις συνέπειες μιας αποχώρησης του ΔΝΤ, τις περιέγραψε με ωμή λεπτομέρεια ο κ. Σόιμπλε (ανάγκη ψήφισης νέου προγράμματος ή ακόμα και τερματισμός του παρόντος και απροθυμία του να εισηγηθεί νέο πρόγραμμα, μεγάλες καθυστερήσεις) και είναι σαφές ότι θα αποτελούσαν ένα από τα χειρότερα δυνατά σενάρια για την Ελλάδα.

-Βλέπετε προϋποθέσεις για μια «συνολική συμφωνία» ως προς την 2η αξιολόγηση, το χρέος, τους στόχους των πλεονασμάτων και συνεπώς των μέτρων που θα ληφθούν για την περίοδο μετά το 2018, ώστε να πούμε ότι «κλείσαμε» και του χρόνου πάμε να βγούμε στις αγορές ;

Ναι οι προϋποθέσεις υπάρχουν, αρκεί η κυβέρνηση να αξιοποιήσει το παράθυρο ευκαιρίας μέχρι τέλος Φεβρουαρίου. Τα κρίσιμα σημεία είναι οι δημοσιονομικές εγγυήσεις για την επίτευξη των πλεονασμάτων 3,5% μετά το 2018 (τα μέτρα που ζητά το ΔΝΤ) και σε αντάλλαγμα τα μεσοπρόθεσμα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους (ή έστω η μεγαλύτερη συγκεκριμενοποίησή τους με δεσμευτική δήλωση του Eurogroup) προκειμένου να μπορέσει η ΕΚΤ να συντάξει ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους που θα επιτρέπει την ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα αγοράς ομολόγων (QE) γύρω στον Απρίλιο. Αυτό θα είναι μόνο η αρχή μιας σειράς θετικών δυνητικών εξελίξεων: μείωση των επιτοκίων, αναβάθμιση πιστοληπτικής αξιολόγησης, ενίσχυση της ανάκαμψης και των τραπεζών, μικρή δοκιμαστική έκδοση ομολόγου προκειμένου να χτιστεί μια καμπύλη αποδόσεων, προοπτική πρόσβασης στις αγορές και βαθμιαίας εξάλειψης των capital controls.

-Το ελληνικό χρέος μπορεί να γίνει βιώσιμο και με ποιους όρους τελικά μιλάμε για αυτή τη βιωσιμότητα;  Τι είδους ρύθμιση θεωρείτε ότι μπορούμε να πετύχουμε και με ποιους όρους;

Η βιωσιμότητα του χρέους δεν αφορά το στατικό ποσοστό (stock) δημόσιου χρέους/ΑΕΠ, όπως λανθασμένα υποστηριζόταν μέχρι το 2015. Αυτή η λανθασμένη προσέγγιση έκαψε πολύτιμο διαπραγματευτικό κεφάλαιο της χώρας σε αλυσιτελή αιτήματα κουρέματος της ονομαστικής αξίας του χρέους, που δεν επρόκειτο ποτέ να γίνουν αποδεκτά από τους εταίρους. Διότι ο λόγος χρέους/ΑΕΠ μπορεί να είναι υψηλός, αλλά είναι χρέος με πολύ χαμηλό επιτόκιο, στα χέρια του επίσημου τομέα (δηλαδή επί το πλείστον εκτός αγορών), και με πολύ μεγάλες ωριμάνσεις και περιόδους χάριτος. Γι’ αυτό και σε όρους καθαρής παρούσας αξίας το χρέος είναι πολύ χαμηλότερο. Ο ορισμός της βιωσιμότητας επομένως πρέπει να αφορά το μέσο ετήσιο κόστος εξυπηρέτησής του, που περικλείεται στον ορισμό ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες (gross financing needs) που υιοθέτησαν οι θεσμοί. Αυτές πρέπει να είναι κάτω από ένα όριο 15%. Το σημαντικό είναι η χώρα να μπορεί να εξυπηρετεί το χρέος της σε βάθος χρόνου χωρίς την ανάγκη να παράγει υπέρμετρα (και υφεσιακά) πρωτογενή πλεονάσματα. Το ΔΝΤ έχει δίκιο, ότι ιδεωδώς θα έπρεπε να είχαμε μακροπρόθεσμα στόχο πρωτογενών πλεονασμάτων κοντύτερα στο 1,5-2% παρά στο 3-3,5%. Εφικτή θα είναι σε βάθος χρόνου η ελάφρυνση του χρέους με τους παραπάνω όρους, αρκεί η χώρα να παραμείνει στον οδό της προσαρμογής, της δημοσιονομικής πειθαρχίας και των μεταρρυθμίσεων. Θεωρώ ότι, υπό τις προϋποθέσεις αυτές, η Ευρωζώνη θα παρέχει σταδιακές ελαφρύνσεις χρέους (reprofiling), με μειώσεις επιτοκίων, επεκτάσεις λήξεων και των περιόδων χάριτος, κλπ.

-Πιστεύετε πως θα έχουμε και 4^ο μνημόνιο στην Ελλάδα;

Χάσαμε πάρα πολύ πολύτιμο χρόνο. Εάν η δεύτερη αξιολόγηση του 3^ου Μνημονίου κλείσει το Φεβρουάριο, θα είμαστε ήδη με ένα χρόνο καθυστέρηση. Η οικονομία κατά πάσα πιθανότητα δεν θα είναι έτοιμη να χρηματοδοτηθεί πλήρως από τις αγορές το καλοκαίρι του 2018 που λήγει το 3^ο πρόγραμμα. Επομένως ένα 4^ο πρόγραμμα είναι η πιθανότερη έκβαση.

-Η χώρα έχει ξεπεράσει οριστικά τον κίνδυνο της χρεοκοπίας και της «δραχμής»; Σας ρωτάω γιατί ενώ με τα μνημόνια έχουμε αντικειμενικά πετύχει εντυπωσιακή προσαρμογή σε όλους τους δημοσιονομικούς τομείς, η συζήτηση τελικά όλο εκεί επιστρέφει…

Η απειλή της χρεοκοπίας και της εξόδου από το ευρώ έχει επανέλθει στο βάθος του ορίζοντα. Αυτό γιατί κάναμε μεγάλα λάθη με ελλιπή εφαρμογή και ασυνέχεια των πολιτικών προσαρμογής, και γι’ αυτό ξανακυλήσαμε, χάνοντας το έδαφος που είχαμε καλύψει. Σας θυμίζω ότι το 2013-14, η τεράστια προσαρμογή όλης της προηγούμενης περιόδου 2010-14 είχε πραγματοποιηθεί, η χώρα είχε μια μερική έξοδο στις αγορές το 2014, ετοιμαζόταν για ένα ελαφρό πρόγραμμα προληπτικής πιστοληπτικής γραμμής, οι επενδυτές είχαν αρχίσει να συρρέουν, κανείς δεν μιλούσε για χρεοκοπία και δραχμή. Μετά όμως ήρθε η προοπτική μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ που τότε υποσχόταν να σκίσει τα Μνημόνια, η έξαρση του πολιτικού ρίσκου, και η τραγωδία της «διαπραγμάτευσης» του πρώτου εξαμήνου 2015 και των capital controls (που όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν καταφέρει να αποφύγουν). Και τώρα μεγάλη επιτυχία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ θα είναι αν καταφέρει να γυρίσει το ρολόι πίσω στο 2014…

- Μπορεί το «κάστρο» του ευρώ στην Ελλάδα να πέσει από μέσα; Δηλαδή να ωριμάσει τόσο πολύ το αίτημα του κόσμου ώστε να φτάσουμε στο σημείο να ζητήσουμε εμείς την επιστροφή σε εθνικό νόμισμα;

Είναι μεγάλος ο κίνδυνος. Μια οικειοθελής αποχώρηση θα εξυπηρετούσε τον στρατηγικό σχεδιασμό ενός «αναίμακτου» για την Ευρώπη Grexit, περνώντας ακέραια την πολιτική ευθύνη των επιπτώσεων κατευθείαν στο ελληνικό πολιτικό σύστημα και τον ελληνικό λαό. Ο κ. Σόιμπλε θεωρεί ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να ανήκει στο ευρώ. Σίγουρα θα αισθανόταν δικαιωμένος από μια τέτοια έκβαση. Η κόπωση, η απόγνωση και η οργή για τη διάψευση των προσδοκιών αυξάνουν το ποσοστό των Ελλήνων που θεωρούν λανθασμένα ότι δεν έχουν τίποτα παραπάνω να χάσουν. Κι αυτό υποθάλπεται από τη γνωστή παρέλαση των ακραίων, των καιροσκόπων –και των κερδοσκόπων που δεν βλέπουν την ώρα, έχοντας παρκάρει τα κεφάλαιά τους έξω, να αγοράσουν μια χρεοκοπημένη χώρα μισοτιμής. Μια έξοδος από το ευρώ θα ήταν η απόλυτη καταστροφή, ιδίως για τα αδύναμα στρώματα. Αυτών οι πραγματικές αποδοχές θα εξαερώνονταν από τον πληθωρισμό και τις υποτιμήσεις, καθώς οι επιχειρήσεις θα κατέρρεαν αλλά η χώρα θα παρέμενε δέσμια ενός βαρύτατου χρέους σε ξένο, σκληρό νόμισμα. Θα ήταν επίσης μια καταστροφική έκβαση για την εθνική ασφάλεια και την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας.

-Αναπτύσσεται έντονα μια συζήτηση για διάσπαση της ευρωζώνης σε δύο ταχύτητες και αντί για περαιτέρω ενοποίηση να έχουμε μια ζώνη με «σκληρό» και μια με «μαλακό» ευρώ. Το θεωρείτε πιθανό ή και εφικτό;

Η Ευρώπη ενός «σκληρού πυρήνα» πλήρους νομισματικής και οικονομικής ενοποίησης, και μιας περιφέρειας χαλαρότερα συνδεδεμένης, είναι ένας από τους σχεδιασμούς που έχουν αναπτυχθεί. Όμως η διάσπαση της ευρωζώνης σε «σκληρό» και «μαλακό» ευρώ δεν είναι ιδιαίτερα πιθανή. Ένας λόγος είναι ότι η Γαλλία δεν θα επιθυμούσε να ανήκει στον πυρήνα του σκληρού ευρώ, αλλά θα ήταν και απρόθυμη να ηγηθεί των χωρών της περιφέρειας με «μαλακό» ευρώ. Θεωρώ πιθανότερο η Ευρωζώνη να επιχειρήσει να βαδίσει όλη μαζί, με δειλά και ασταθή επιπλέον βήματα οικονομικής ενοποίησης, αλλά και τον κίνδυνο επιμέρους απωλειών από την περιφέρεια.

-Η συναίνεση του πολιτικού συστήματος είναι πολύ ταλαιπωρημένη έννοια στην Ελλάδα. Θα τη χρειαστούμε το επόμενο διάστημα; Υπάρχουν λ.χ ήδη προτάσεις για διακομματική συνεργασία στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης…

Έχω υποστηρίξει την ανάγκη διακομματικής συναίνεσης στα μεγάλα και σημαντικά. Θεωρώ την διακομματική ψήφιση του 3^ου Μνημονίου από 5 κόμματα πέρυσι του καλοκαίρι ως κορυφαία στιγμή ωριμότητας και ευθύνης του πολιτικού συστήματος -μετά τον παρ’ ολίγον μοιραίο τυχοδιωκτισμό της κυβέρνησης Τσίπρα που οδήγησε στο δημοψήφισμα. Όμως, το γεγονός ότι υποστηρίζω τη συναίνεση δεν σημαίνει ότι δεν διακρίνω την προσπάθεια της κυβέρνησης Τσίπρα να μοιραστεί απλώς με την αντιπολίτευση το κόστος αναγκαίων οδυνηρών επιλογών που η ίδια οφείλει να επωμιστεί. Συνεπώς η επίκληση της συναίνεσης από αυτήν την κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν είναι ειλικρινής, και γι’ αυτό δεν χρειάζεται καν να ανατρέξει κανείς στο παρελθόν της ως δημαγωγικής και υπερφίαλης αντιπολίτευσης. Θα ήθελα αυτή η κυβέρνηση Τσίπρα να είχε πολιτευτεί με ένα πνεύμα συναινετικής διακυβέρνησης, αναζητώντας έντιμες συγκλίσεις στα μεγάλα και σημαντικά με τα κόμματα της φιλοευρωπαϊκής αντιπολίτευσης. Δεν το έπραξε. Επομένως δεν θεωρώ ότι η αξιωματική αντιπολίτευση υποχρεούται να στηρίξει τις επιμέρους επιλογές στις οποίες η κυβέρνηση οδηγεί τη χώρα. Η διακομματική συνεργασία όμως πρέπει να αποτελεί την έσχατη γραμμή άμυνας της χώρας σε στιγμές ακραίας εθνικής διακινδύνευσης, όπως συνέβη τον φοβερό Ιούλιο 2015.

-Έχει δίκιο η Ν.Δ να ζητά άμεσα εκλογές ως τη μόνη λύση για να βελτιωθεί η κατάσταση αλλά και για να καταγραφούν οι αλλαγές στους πολιτικούς συσχετισμούς ως προϋπόθεση για συνεργασίες;

Επί της αρχής, δεν θεωρώ ότι συνιστά στοιχείο ωριμότητας του πολιτικού συστήματος η συχνότητα των εκλογικών αναμετρήσεων, οι πρόωρες εκλογές, και οι συνεχείς εκκλήσεις για πρόωρες εκλογές από την εκάστοτε αντιπολίτευση, ενίοτε λίγους μήνες μετά τις προηγούμενες εκλογές. Όμως η ΝΔ από την πλευρά της κάνει αυτό που θα ήταν απόλυτα φυσιολογικό για μια αξιωματική αντιπολίτευση που δείχνει να προηγείται 10 και 15 ποσοστιαίες μονάδες στις δημοσκοπήσεις.

-Αισθάνεστε πως επωάζεται κάποιο νέο αυγό στην Ευρώπη;

Το τέρας του εθνικολαϊκισμού και της ακροδεξιάς είναι η ανερχόμενη απειλή στην Ευρώπη. Έχουμε ήδη μια πανευρωπαϊκή διεθνή των εθνικολαϊκιστικών, ακροδεξιών και ξενοφοβικών κομμάτων (Λεπέν, Βίλντερς, Λέγκα, AfD, κλπ), που ευθυγραμμίζονται με τους Brexiters του Φαρατζ, συμμερίζονται τις αυταρχικών τάσεων εθνικίζουσες κυβερνήσεις στην Πολωνία και την Ουγγαρία, και αισθάνονται ενισχυμένοι από την Προεδρία Τραμπ στις ΗΠΑ. Τη ρητορεία του Τραμπ έσπευσε να χαιρετίσει και ο Μπέπε Γκρίλο. Αυτό το μείγμα εθνικισμού και σωβινισμού είναι ετερόκλητο, καθώς ο πυρήνας του είναι ο λαϊκισμός. Τείνει να αναζητά λύσεις στο κλείσιμο των συνόρων, τον οικονομικό προστατευτισμό, την αποπομπή των μεταναστών, την επιστροφή στη φενάκη της εθνικής καθαρότητας. Η συνταγή τους είναι απλή, και ίδια με τα ακροδεξιά κινήματα της δεκαετίας του ’30 στην Ευρώπη: έξαψη του φανατισμού και του μίσους, στοχοποίηση εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών (το φιλελεύθερο κατεστημένο, η ΕΕ, οι πολυεθνικές, οι μετανάστες), προβολή απλοϊκών, ανεπεξέργαστων και συχνότατα επικίνδυνων «λύσεων» σε περίπλοκα προβλήματα, στο όνομα του απλού και «προδομένου» λαού.

-Πως την «πάτησαν» έτσι οι φιλελεύθερες ελίτ; Γιατί ο μέσος ψηφοφόρος έχει αρχίσει να τους γυρίζει την πλάτη και να επιβραβεύει αυτούς που υποτιμητικά ονομάζουμε «λαϊκιστές» και «δημαγωγούς»;

Οι φιλελεύθερες ελίτ σε Ευρώπη και ΗΠΑ καταρχήν πληρώνουν την γενική αντίδραση προς το κατεστημένο. Πληρώνουν επίσης την πραγματιστική στροφή των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων προς το κέντρο, ακολουθώντας τη διεύρυνση των μεσαίων στρωμάτων, που τα αποξένωσε όμως από πιο παραδοσιακά εργατικά στρώματα. Αυτά κατά συνέπεια στράφηκαν στους λαϊκιστές και στην ακροδεξιά. Η παγκοσμιοποίηση έχει αυξήσει σημαντικά τον μέσο πλούτο και την ευημερία. Όμως πολλοί από τους χαμένους της παγκοσμιοποίησης (χαμένοι λόγω τεχνολογικής εξέλιξης, εμπορικής και χρηματοπιστωτικής απελευθέρωσης, ή μετανάστευσης) δεν αποζημιώθηκαν επαρκώς από τα συρρικνούμενα κράτη πρόνοιας ή τη στασιμότητα των εισοδημάτων. Αισθάνονται ότι η δική τους βιοτική κατάσταση μένει στάσιμη ή χειροτερεύει, ενώ άλλα δυναμικότερα στρώματα φεύγουν μπροστά εκμεταλλευόμενα τις ευκαιρίες της παγκοσμιοποίησης. Πολλοί από τους ψηφοφόρους αυτούς είναι θυμωμένοι, και καταφεύγουν στην τιμωρητική ψήφο. Ψηφίζουν όποιον φωνάζει πιο θυμωμένα εναντίον του συστήματος, και αυτοί είναι κατά κανόνα οι λαϊκιστές, οι δημαγωγοί, οι τσαρλατάνοι.

-Τι είναι αυτό που θρέφει την αμφισβήτηση και ενισχύει την εθνική περιχαράκωση; Η οικονομική λιτότητα και η κρίση; Ο φόβος για το μεταναστευτικό-προσφυγικό; Η διαρκής μεταφορά εθνικής κυριαρχίας προς την γραφειοκρατία της Ε.Ε;

Στην αντίδραση ενάντια στις ελίτ, η ΕΕ είναι ο πιο εύκολος και βολικός σάκος του μποξ. Από τη μια πλευρά, η ΕΕ φαίνεται πολύ γκρίζα, δυσνόητη και γραφειοκρατική για να μπορέσει κανείς να την αγαπήσει, παρότι τα ιστορικά επιτεύγματα ειρήνης, ευημερίας, δημοκρατίας, δικαιωμάτων, ευκαιριών, ποιότητας ζωής που της οφείλουμε είναι τεράστια. Από την άλλη πλευρά, έχοντας βίο 60 ετών, η ΕΕ είναι η απόλυτη ενσάρκωση του κατεστημένου, το οποίο εύκολα και ανέξοδα οι λαϊκιστές μπορούν να κατηγορούν για τα πάντα. Είναι πιο κατεστημένο και από τις εθνικές κυβερνήσεις και κόμματα, που εναλλάσσονται στην εξουσία ενώ η ΕΕ παραμένει φαινομενικά αμετακίνητη, αν και αέναα εξελισσόμενη. Άρα, από τη στιγμή που το πολιτικό παιχνίδι μεταφερθεί στο γήπεδο του λαϊκισμού, η ΕΕ ξεκινά με ένα μειονέκτημα. Από κει και πέρα οι ρίζες του εθνικολαϊκισμού είναι διαφορετικές ανά ομάδα χωρών. Στις χώρες του Βορρά είναι η μετανάστευση και η αντίδραση στα προγράμματα διάσωσης των Νότιων χωρών της Ευρωζώνης και της Ελλάδας: δεν θέλουν να μοιραστούν την ευημερία τους με τους φτωχότερους. Αυτό τρέφει πχ το AfD στη Γερμανία, τον Βίλντερς στην Ολλανδία και τους ακροδεξιούς στην Αυστρία. Στη Γαλλία είναι η μετανάστευση, η ισλαμοφοβία, η απώλεια οικονομικού ελέγχου και οι πολιτικές της λιτότητας σε μια μεγάλη χώρα με ηγεμονική και ισχυρή παράδοση οικονομικού εθνικισμού. Στο Νότο, όπως η Ελλάδα, ο λαϊκισμός της αριστεράς τρέφεται από τις πολιτικές οικονομικής λιτότητας και την υψηλή ανεργία, ενώ ο λαϊκισμός της ακροδεξιάς από τα παραπάνω και τις εισροές μεταναστών και προσφύγων, που δοκιμάζουν τις αντοχές των τοπικών κοινωνιών.

- Η Ελλάδα είναι μια χώρα που κυβερνήθηκε διαχρονικά από δημαγωγούς όλων των αποχρώσεων. Του κέντρου, της δεξιάς και σήμερα της αριστεράς. Υπάρχει ελπίδα να αναδειχθεί στο μέλλον κάποιο πρόσωπο ή πολιτική πρόταση που μπορεί να μας βγάλει από αυτόν τον δρόμο τον οποίο ακολουθούν όλο και περισσότεροι στην Ευρώπη σήμερα;

Μετά την παταγώδη διάψευση του αντιμνημονιακού λαϊκισμού των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το 2015, και την προφανή ανεπάρκεια διακυβέρνησης που επιδεικνύουν, είναι ώριμες οι συνθήκες για να σχηματιστεί στην κοινωνία μια πλειοψηφική αντίληψη που θα έλεγε: εύκολες λύσεις και μαγικές διέξοδοι δεν υπάρχουν, υπάρχει μόνο η επιλογή μεταξύ του οδυνηρού και του καταστροφικού. Όσο ταχύτερα και αποφασιστικότερα ολοκληρώσουμε τις σκληρές μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η οικονομία μας για να ξαναγίνει βιώσιμη και ανταγωνιστική, τόσο ταχύτερα θα αποφοιτήσουμε από τα μνημόνια. Αυτή θα ήταν η πρόταση ανάταξης της χώρας στην περίοδο μετά τη διάψευση του λαϊκισμού. Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που ήδη πολιτεύονται συγκρουόμενες με το λαϊκισμό. Σε αυτό είμαι αισιόδοξος.

-Όλοι λέμε ότι θα είναι πολύ κρίσιμη χρονιά το 2017 λόγω της εκλογής Trump στις ΗΠΑ, του Brexit και των εκλογών στην Γαλλία και τη Γερμανία. Προς ποια κατεύθυνση θα αλλάξουν τα πράγματα;

Φοβάμαι προς το χειρότερο. Η ρητορική και οι ως τώρα εκδηλώσεις πολιτικής του Τραμπ υπονομεύουν μια από τις σημαντικότερες σταθερές του παγκόσμιου συστήματος, τη στενή διατλαντική συνεργασία ΗΠΑ και Ευρώπης που έχει βάθος 70 χρόνια. Κανείς Πρόεδρος στο παρελθόν δεν είχε εκφραστεί ενθαρρυντικά υπέρ της αποχώρησης μελών από την ΕΕ όπως έκανε ο Τραμπ, ή δεν είχε τολμήσει να χαρακτηρίσει το ΝΑΤΟ παρωχημένο. Ο οικονομικός εθνικισμός και η έλλειψη διπλωματικότητας του Τραμπ υποδεικνύει μια πολιτική ευθείας υπονόμευσης του παγκόσμιου συστήματος κανόνων και συμφωνιών, από το εμπόριο και το κλίμα μέχρι την ασφάλεια και τον πυρηνικό αφοπλισμό. Η ΕΕ είναι ένας πόλος που στηρίζει την διεθνή του παρουσία και ισχύ στο παγκόσμιο αυτό σύστημα κανόνων.

Η διεθνής αστάθεια και οι εμπορικοί πόλεμοι προοιωνίζονται ένα εξαιρετικά δυσμενές περιβάλλον. Παράλληλα το 2017 θα εξελίσσεται το Brexit, μια αμοιβαία ζημιογόνα διαδικασία. Και όλα αυτά χωρίς καν να συμπεριλάβουμε το χαμηλής πιθανότητας ενδεχόμενο μιας νίκης της Λεπέν στις γαλλικές εκλογές, ή ενός ατυχήματος στις γερμανικές εκλογές. Τι σημαίνουν όλα αυτά για την Ελλάδα; Σε ένα περιβάλλον τόσο μεγάλων προκλήσεων για την Ευρώπη, το ελληνικό πρόβλημα είναι πολύ χαμηλής προτεραιότητας. Στην επόμενη ελληνική κρίση δεν θα υπάρχει διαθέσιμο το διεθνές πολιτικό κεφάλαιο (από Ευρώπη και ΗΠΑ) που επενδύθηκε μεταξύ 2010-15 προκειμένου να αποτραπούν τα χειρότερα. Αυτό αυξάνει τον κίνδυνο ενός μοιραίου ατυχήματος, ή αυτοκαταστροφικών επιλογών, όπου η χώρα θα αφεθεί μόνη της, χωρίς δίχτυ ασφάλειας από την Ευρώπη, να επωμιστεί τις επιπτώσεις. Ελπίζω μετά από 7 χρόνια προσαρμογής, να μην τα τινάξουμε όλα στον αέρα.