Λευτέρης Παπαδόπουλος: Δεν αντέχει η χώρα άλλον έναν λαϊκιστή

Του Κωνσταντίνου Ζούλα

Οι πολιτικοί φταίνε γιατί «διαπαιδαγώγησαν» δύο γενιές Ελλήνων να ζητούν ρουσφέτια.
«Ξέρεις τι με κάνει να νιώθω απελπισία; Ότι βλέπω εσάς τους νεότερους φοβισμένους. Δεν έχετε πίστη σε τίποτα, μοιάζετε να μην έχετε καμία ελπίδα. Και το χειρότερο είναι ότι δεν σας αδικώ, γιατί κι εγώ στα 78 μου πια χρόνια, δυσκολεύομαι να προβλέψω πού θα καταλήξουν όλα αυτά που δοκιμάζουν τον τόπο μας. Σαν να αισθάνομαι κι εγώ για πρώτη φορά ότι έχω χάσει την ελπίδα μου».
Με τον Λευτέρη Παπαδόπουλο μπήκαμε κατευθείαν στα βαθιά γιατί θέλησα εξαρχής να διερευνήσω αν ένας άνθρωπος που πέρασε πολύ δύσκολα παιδικά χρόνια βρίσκει αντιστοιχίες στη σημερινή εποχή. «Η γενιά μου έζησε και πόλεμο και κατοχή και πείνα και μετά και μια χούντα.

Αλλά σε όλες αυτές τις περιόδους πάντα είχαμε μια προσμονή. Στην αρχή ότι θα φύγουν οι Γερμανοί, μετά ότι θα τελειώσει ο εμφύλιος, μετά ότι θα ομαλοποιηθεί η πολιτική κατάσταση, ύστερα ότι θα πέσουν οι ανεκδιήγητοι χουντικοί. Περάσαμε δηλαδή πάρα πολλές δυσκολίες, αλλά δεν χάσαμε ποτέ την πίστη για μια νέα αλλιώτικη μέρα. Αυτό που με θλίβει σήμερα, και με κάνει να νιώθω ακόμη και απελπισία, είναι να βλέπω νέα παιδιά με απίστευτες σπουδές και προσόντα, νέους με σπάνιες δεξιότητες και ταλέντα να μην πιστεύουν σε τίποτα. Να φοβούνται, να εγκαταλείπουν την προσπάθεια πριν την ξεκινήσουν».
Νομοτελειακά, δεν θα αλλάξει κάποια στιγμή αυτό; τον διακόπτω, επιδιώκοντας μια νότα αισιοδοξίας. «Φοβάμαι πως όχι, όσο μας κυβερνούν εκείνοι που μας κατέστρεψαν», λέει, και η συζήτηση πάει αναπόφευκτα στους πολιτικούς. «Φταίνε σε ποσοστό 95% για την κατάντια της χώρας. Και κυρίως γιατί “διαπαιδαγώγησαν” δύο γενιές Ελλήνων να ζητούν ρουσφέτια, να παρακαλούν για να διορίσουν γιους και κόρες, να γλείφουν για μια μετάθεση ακόμη και του ανιψιού ή της ξαδέλφης. Και είναι εγκληματικό γιατί κατόρθωσαν να χάσει ο Ελληνας την ανιδιοτέλεια και τη λεβεντιά που είχε παλαιότερα».
Αφού έτσι τα έφερε η κουβέντα, μπαίνω στον πειρασμό να τον ρωτήσω τη γνώμη του για τον Σαμαρά, τον Τσίπρα, τον Παπανδρέου. «Τον τελευταίο άσ’ τον. Ηταν ό,τι χειρότερο έτυχε στη χώρα στην πιο δύσκολη στιγμή της. Και θέλησε ο αθεόφοβος να κυβερνήσει με την παρέα του. Ο Σαμαράς αντιθέτως απεδείχθη πολύ καλύτερος απ’ ό,τι τον περίμεναν ακόμη και οι εχθροί του. Δουλεύει και προσπαθεί. Αλλά δεν νομίζω ότι αρκεί. Αυτό που λείπει σήμερα είναι ένα νέος ηγέτης. Με προσωπικότητα, δυναμισμό, και κυρίως να μιλάει τη γλώσσα του κόσμου για να μεταδώσει αυτήν την ελπίδα που λείπει».
Με ξένα κόλλυβα
Πολλοί πιστεύουν ότι ο Τσίπρας είναι αυτός που περιγράφετε, ξαναδιακόπτω. Χαμογελά –μάλλον πικρά– και συνεχίζει. «Λόγω ηλικίας ο Τσίπρας θα μπορούσε να πει κάποιος ότι συμβολίζει μια ελπίδα. Εχει μια γοητεία, έναν αέρα, θα έλεγα ότι εκπέμπει κι έναν τσαμπουκά. Αλλά θα πρέπει να απαντήσει επιτέλους στην αυτονόητη ερώτηση που έχουμε όλοι και αποτόλμησε να του κάνει δημοσίως ο Μανώλης Γλέζος: Τα λεφτά πού θα τα βρει για να κάνει όσα υπόσχεται; Ακόμη και οι υποστηρικτές του καταλαβαίνουν ότι τα περισσότερα απ’ όσα υπόσχεται δεν θα γίνουν, για να μην πω ότι είναι συνειδητά ψέματα και φτηνοί λαϊκισμοί. Και εκείνος μοιάζει να μην αντιλαμβάνεται αυτό που ξέρουμε πια όλοι. Οτι πληρώσαμε και πληρώνουμε πολύ ακριβά τους λαϊκιστές, κι ότι δεν αντέχει η χώρα άλλον έναν. Το λέω εγώ που στήριξα μια ζωή τον Ανδρέα Παπανδρέου. Και εκείνος υπήρξε λαϊκιστής. Αλλά είχε το περιθώριο να δώσει δουλειές σε μια διχασμένη ώς τότε Ελλάδα και να αλλάξει σε μια δεκαετία την εικόνα της σε επίπεδο υποδομών και κοινωνικών υπηρεσιών. Θα μου πεις, με ξένα κόλλυβα. Θα συμφωνήσω, υπενθυμίζοντας ότι κι άλλες χώρες –ακόμη και η Γερμανία– προόδευσαν με ξένα κόλλυβα. Το πρόβλημα όμως της Ελλάδας σήμερα είναι ότι δεν έχει πια ούτε ξένα κόλλυβα για να μοιράσει ο κάθε Τσίπρας»...
Καθώς πάντα ανήκε στον χώρο του ΠΑΣΟΚ και την αποκαλούμενη Κεντροαριστερά, ρωτώ αυθόρμητα γιατί δεν τον είδαμε προσφάτως στο γνωστό εγχείρημα των «58». Η απάντησή του εκπλήσσει: «Οι περισσότεροι από αυτούς που υπέγραψαν το περιβόητο κείμενο είναι θεωρητικοί. Καθηγητές, επιστήμονες, λόγιοι. Και ρωτώ: Δημιουργήθηκε ποτέ κάτι πραγματικά καινούργιο από διανοούμενους; Καλές είναι οι θεωρίες, αλλά η ζωή κερδίζεται στον δρόμο. Δεν θα κάνουν τίποτα οι 58. Θα αυτοδιαλυθούν. Προφανώς χρειάζεται να αναγεννηθεί ο χώρος ανάμεσα στη Ν.Δ. και τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό δεν θα γίνει με το ζόρι, ούτε βέβαια από διανοούμενους. Χρειάζεται, όπως σου είπα, ένας νέος άνθρωπος, δυναμικός, με ευρυμάθεια, κοσμοπολιτισμό, και να μιλάει επιπλέον και τη γλώσσα του κόσμου. Τον βλέπεις πουθενά; Εγώ για την ώρα όχι...».
Για να αγαπηθεί από τον κόσμο ένας πολιτικός πρέπει να έχει χιούμορ
Το δεύτερο μέρος της κουβέντας με τον Λευτέρη Παπαδόπουλο προέκυψε από μόνο του πιο ανάλαφρο. Και μακάρι να μπορούσα να σας μεταδώσω λέξη προς λέξη τον τρόπο που εκφράζεται ο «πρόεδρος» – έτσι τον αποκαλούν οι φίλοι του που έχουν δημιουργήσει και την περιβόητη λέσχη των «Λευτεριστών». Αλλά μια εφημερίδα καλώς ή κακώς δεν επιτρέπει βωμολοχίες, κι ας έχει ο... πρόεδρος ένα πραγματικά σπάνιο χάρισμα: Ακόμη κι όταν βρίζει τους γύρω του (και το πράττει διαρκώς και με όλους), οι αποδέκτες των ύβρεων όχι μόνον δεν θίγονται, αλλά μοιάζουν να επιζητούν ακόμη περισσότερα... μπινελίκια, ίσως γιατί δεν μπορούν να εκστομίσουν τις βρισιές που πάντα θα ήθελαν και εκείνος έχει ένα μοναδικό τρόπο να τις κάνει να ακούγονται τόσο αθώες και γλυκές.
Καθώς τρώγαμε στο αγαπημένο του στέκι με την υπέροχη θέα στην Ακρόπολη –την ταβέρνα της Μίνας όπως την λένε οι θαμώνες της–, τον πείραξα λέγοντάς του ότι είναι γείτονας του Ακη Τσοχατζόπουλου. «Ξέρεις, ερχόταν πολύ συχνά εδώ και μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση ότι μέχρι τέλους δεν πίστευε ότι είχε κάνει τίποτα το κακό. Μια φορά θυμάμαι γινόντουσαν κάτι επεισόδια στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, και του είπα πριν φύγει από την ταβέρνα να προσέχει μη φάει κάνα γιαούρτι. Δεν φαντάζεσαι πώς αντέδρασε. Πήρε το γνωστό στομφώδες ύφος που είχε και αναφώνησε δυνατά για να το ακούσουν όλοι ότι “ο Ακης είναι καθαρός ουρανός και αστραπές δεν φοβάται”. Ο άνθρωπος δηλαδή δεν είχε καμία συναίσθηση και ντροπή ακόμη κι όταν ο κόσμος το ’χε τούμπανο για όσα έκλεψε».
Η συζήτηση από την πολιτική πάει μόνη της στην αστεία πλευρά της. «Είναι φορές που σκέφτομαι ότι για να αγαπηθεί πραγματικά από τον κόσμο ένας πολιτικός πρέπει να διαθέτει και την αίσθηση του χιούμορ. Ο Ανδρέας, ας πούμε, είχε εξαιρετικό χιούμορ, ο Καραμανλής ο νεότερος επίσης. Ο Σημίτης όχι –να γιατί δεν αγαπήθηκε–, ενώ και ο Σαμαράς έχει χιούμορ». Ο Γιώργος; τον ξαναδιακόπτω. «Ασε με αυτόν» λέει και συνεχίζει. «Γενικά για να γίνει κάποιος μεγάλος πρέπει να έχει χιούμορ. Θα σου διηγηθώ μια ιστορία που δείχνει το χιούμορ του Μίκη (του Θεοδωράκη) που τον θεωρώ έναν από τους μεγαλύτερους εν ζωή Ελληνες.
Οταν είχε έρθει ο Κλίντον στην Ελλάδα, η τότε κυβέρνηση είχε προαναγγείλει πρωτόγνωρα αστυνομικά μέτρα. Οι τηλεοράσεις είχαν κατατρομοκρατήσει τον κόσμο. Τους έλεγαν ότι θα κλείσουν οι δρόμοι, να μείνουν στα σπίτια τους. Για να αντιδράσει λοιπόν η Αριστερά είχε προτρέψει τον κόσμο να κρεμάσει μαύρες σημαίες στα μπαλκόνια του. Σε ένδειξη αποδοκιμασίας και των μέτρων, αλλά και του Κλίντον. Η παρέα εκείνη την ημέρα θα τρώγαμε στον Μίκη που μένει παραδίπλα. Φτάνοντας στο σπίτι του, τι να δω; Ο Μίκης είχε πάρει ένα κλαρί το είχε μπήξει έξω από την είσοδο και είχε βάλει πάνω του μια μαύρη σημαία. “Ρε συ”, του λέω, “υπακούς και συ στα κελεύσματα της Αριστεράς; Γιατί κρέμασες μαύρη σημαία; ”. Ξέρεις τι μου απάντησε; “Ε, όχι και να μου πεις ότι υπακούω στη μόδα. Απλά, μπορεί να περάσει κι ο Γλέζος και σκέφτηκα να την κατεβάσει εκείνος όταν έρθει”».
Η Μελίνα έκλεβε
Η συζήτηση έφθασε στη Μελίνα Μερκούρη, την κολλητή του φίλη, όπως πάντα την αποκαλεί. «Θες κι άλλη αστεία ιστορία, ε;» λέει, παροτρύνοντάς με «να φάω τον λαχανοντολμά γιατί θα κρυώσει και θα γίνει σκατά»: «Με τη Μελίνα παίζαμε σχεδόν κάθε βράδυ τάβλι. Πόρτες και πλακωτό. Δεν έπαιζε φεύγα. Δεν της άρεσε, γιατί μάλλον δεν το καταλάβαινε. Μια άγνωστη ωστόσο πτυχή της Μελίνας είναι ότι δεν της άρεσε καθόλου να χάνει και όταν έπαιζε με τον Ντασέν τον έκλεβε. Διαρκώς και ξεδιάντροπα. Εριχνε ας πούμε 6-4, μάζευε γρήγορα τα ζάρια και έπαιζε εξάρες. Οταν, δε, την αμφισβητούσε ο Ντασέν, εκείνη τον καθύβριζε και γινόντουσαν απίστευτοι τσακωμοί. Εμένα με χρησιμοποιούσαν ως διαιτητή. Και επειδή δεν αποτολμούσα να της πω ότι κλέβει, ο Ντασέν μας αποκαλούσε συμμορία απατεώνων. Ωραίες εποχές...».
Τον ρωτώ λίγο πριν αποχωριστούμε πώς περνά πλέον τις ημέρες του, αν γράφει, αν βαρέθηκε. «Η αλήθεια είναι ότι είχα κουραστεί μετά από 50 χρόνια να δημοσιογραφώ κάθε μέρα στα “Νέα”. Εξακολουθώ όμως και γράφω γιατί δεν ξέρω πώς είναι η ζωή αλλιώς. Πίστεψέ με δεν έχω απωθημένα. Στη ζωή μου υπήρξα πολύ τυχερός γιατί βρέθηκα σε μια δουλειά που ήταν τότε στο απόγειό της, οι δίσκοι πουλιόντουσαν κατά εκατοντάδες χιλιάδες. Εγραψα περισσότερα από χίλια τραγούδια, τα περισσότερα από αυτά έγιναν τεράστιες επιτυχίες, συνεργάστηκα με τους μεγαλύτερους Ελληνες συνθέτες και τραγουδιστές, έγραψα είκοσι βιβλία, θεατρικά, βραβεύτηκα, έζησα καλά και τώρα αν με ρωτήσεις πώς τα βγάζω πέρα θα σου απαντήσω ό,τι και οι περισσότεροι Ελληνες που δούλευαν μια ζωή: Τρώω από τα έτοιμα γιατί τη σύνταξή μου μου την παίρνει σε φόρους ο Στουρνάρας».
Καθώς θυμάμαι ότι σε μια παλαιότερη συνέντευξή μας, προ 10ετίας, μου είχε πει ότι σκέφτεται να εκδώσει και τα δεκάδες άγνωστα τραγούδια του –αυτά που οι στίχοι τους «ανταποκρίνονται» στον τρόπο που μιλάει και οι Λευτεριστές ονομάζουν «γαμωτράγουδα»– τον ρωτάω αν ναυάγησε το σχέδιο. «Θα βγουν κι αυτά κάποια στιγμή» με διαβεβαιώνει, αλλά από το ύφος του, δεν τον πολυπιστεύω...
Τα έξι πιο αντιπροσωπευτικά τραγούδια της Ελλάδας
Καθώς ξέρω ότι του αρέσουν οι προκλήσεις, μοιράστηκα μαζί του την αμηχανία που ένιωσα προσφάτως όταν μια φίλη από το εξωτερικό είχε επισκεφθεί για λίγες μέρες την Αθήνα και, καθώς αγαπάει πολύ τον τόπο μας, μου ζήτησε να της γράψω ένα αντιπροσωπευτικό cd ελληνικής μουσικής. Του εκμυστηρεύθηκα ότι προς μεγάλη μου έκπληξη, στεκόμουν για ώρα μπροστά στα cd και τους δίσκους μου κι ότι χωρίς να το καταλάβω όλα τα τραγούδια που σκεφτόμουν να επιλέξω είχαν γραφτεί τη δεκαετία του ’50 και του ’60. Δηλαδή πριν καν γεννηθώ.
«Αλήθεια, αν σας ζητούσε κάποιος να διαλέξετε τα 5-6 πιο αντιπροσωπευτικά τραγούδια της χώρας μας – αυτά που διαχρονικά μυρίζουν Ελλάδα– ποια θα ήταν;» ρώτησα.
Σκέφτηκε για λίγο, και ιδού η απάντησή του: «Θα ξεκινούσα με ένα τραγούδι του Θεοδωράκη και θα επέλεγα ένα που πρωτοτραγούδησε ο Μπιθικώτσης. “Στα περβόλια” είναι ο τίτλος του. “Στα περβόλια, μες στους ανθισμένους κήπους, σαν άλλοτε θα στήσουμε χορό, και τον Χάρο θα καλέσουμε, να πιούμε αντάμα και να τραγουδήσουμε μαζί”. Μετά θα επέλεγα ένα από τον Χατζιδάκι και συγκεκριμένα το “Είμαι αητός χωρίς φτερά” σε στίχους της Ευτυχίας Παπαγιαννοπούλου. Το θεωρώ κορυφαίο τραγούδι».
«Από τα δικά σας;» ρωτώ βλέποντας ότι έχει εξαιρέσει μέχρι στιγμής τον εαυτό του. Σκέφτεται ξανά για λίγο και μου απαντά «την “Καισαριανή”. Νομίζω ότι ένας στίχος σε αυτό το τραγούδι που γράψαμε μαζί με τον Ξαρχάκο είναι ό,τι καλύτερο έχω γράψει. “Το απομεσήμερο έμοιαζε να στέκει, σαν αμάξι γέρικο στην ανηφοριά, κάθε απομεσήμερο στο παλιό μας στέκι, πίσω απ’ το μαγέρικο του Ντελη-βοριά”».
Κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα, καθώς του λέω ότι πολλά από τα τραγούδια του κυρίως για τη φτωχολογιά έμελλε τελικά να ξανακούγονται σήμερα στα ραδιόφωνα σαν να κάνουν μια δεύτερη καριέρα. Γελάει και εύχεται το ίδιο να συμβεί για το καλό όλων και στα ερωτικά του τραγούδια.
«Συνεχίζω το cd», μου λέει και δείχνει να το διασκεδάζει... «Μετά την “Καισαριανή” θα έβαζα οπωσδήποτε τη “Φραγκοσυριανή” του Βαμβακάρη και στη συνέχεια τον “Δρόμο” του Λοΐζου». Και μετά μια μεγάλη παύση, χωρίς δισταγμό μου λέει: «Αν με ρωτήσεις τι θα ακολουθούσε, όλο το υπόλοιπο cd θα το γέμιζα με Τσιτσάνη. Ο Τσιτσάνης ήταν και είναι ο μεγαλύτερος απ’ όλους. Ο Τσιτσάνης είναι η Ελλάδα, κι από τους ποιητές θα σου ’λεγα τον Βάρναλη. Ακου πόσο σύγχρονος είναι αυτός ο στίχος για όσα ζούμε. “Φόνοι, κλεψιές, μπαγαποντιές και μίση. Στο βασιλίκι εδώ του πολιτσμάνου. Ελεύθερο μονάχα το γ…σι. Είτ’ από κάτου θες, είτ’ από πάνου”».

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ