Συνέντευξη του Προέδρου ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών, Γιώργου Α. Παπανδρέου στην Athens Voice | 21.01.2015

Λοιδορήθηκε για το «λεφτά υπάρχουν», μισήθηκε για το ότι «έφερε το ΔΝΤ και την Τρόικα». Η Δι@υγεια το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, ο Οικονομικός Εισαγγελέας, η ανεξαρτητοποίηση της ΕΛΣΤΑΤ, η οικονομική αστυνομία, η άρση του cabotage, ο Καλλικράτης, το opengov και άλλες ενδιαφέρουσες προσπάθειες εξαφανίστηκαν μέσα στον πυρετό του θυμού και της αγανάκτησης. Ό,τι και να λένε πάντως οι αντίπαλοί του, οι Παπανδρέου παθιάζουν ακόμα. Έτσι, σ΄ αυτές τις εκλογές, ο Γιώργος Παπανδρέου κατεβαίνει μ΄ ένα καινούργιο κόμμα που ο ίδιος δημιούργησε, μόλις 22 μέρες πριν από τις κάλπες, το «Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών», που στο μεταξύ παγιώθηκε ως σκέτο «Κίνημα». Δυο μέρες πριν την κρίσιμη μεθαυριανή Κυριακή, ο πρώην πρωθυπουργός κατηγορεί τη δεξιά και αριστερή συντήρηση που υποδύονται το «νέο» και ξεκαθαρίζει γιατί Το ΚΙΝΗΜΑ είναι μια απολύτως διαφορετική προοδευτική πολιτική δύναμη.

Δημιουργήσατε ένα νέο πολιτικό φορέα με πολύ ρίσκο, ελάχιστο καιρό πριν τις εκλογές. Το εγχείρημα φαίνεται –και είναι- πολύ φρέσκο και δυναμικό. Ωστόσο, κάποιοι μιλούν για τη δημιουργία ενός νέου κόμματος με «παλιά υλικά». Τι τους απαντάτε;

Κυρία Μπιρμπίλη, να δούμε καταρχήν τι είναι νέο και τι παλιό; Το να κατεβαίνεις στις εκλογές, την ώρα που η χώρα μας είναι μετέωρη και αποκλεισμένη από τις αγορές, με υποσχέσεις για ανεξέλεγκτες παροχές και κατάργηση φόρων, όπως κάνει η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι νέο ή παλιό; Παμπάλαιο είναι. Ήταν ήδη παλιό όταν τα σινεμά πρόβαλαν τον «Μαυρογιαλούρο».

Μήπως είναι «νέο» να υπόσχεσαι μαγικές και ανέξοδες λύσεις; Και αυτό παμπάλαιο είναι. Το έχουμε ξαναδεί το έργο πρόσφατα, μας τα είπε και ο κ. Σαμαράς στα «Ζάππεια 1, 2, 3». Πότε μηδένιζε το έλλειμμα σε ένα χρόνο, πότε εμφάνιζε από το μανίκι 18 δις ισοδύναμα μέτρα. Και τον είδαμε μετά όταν ανέλαβε την εξουσία. Πιο σκληρή λιτότητα και καθόλου μεταρρυθμίσεις. Το τραγικό είναι ότι ο «αντιμνημονιακός» κ. Σαμαράς δεν κατάφερε καν το στοιχειώδες: να βγούμε από το μνημόνιο στην λήξη του.

Το να λες «εγώ είμαι ο πιο καλός διαπραγματευτής, οι υπόλοιποι κάντε στην άκρη», είναι νέο ή παλιό; Η διαπραγμάτευση είναι θέμα μαγκιάς; Γιατί και αυτό το έργο το έχουμε ξαναδεί και δεν είχε καλό τέλος. Αν το κύριο θέμα είναι ποιος είναι «καλός διαπραγματευτής», ευχαρίστως να κάνουμε συγκρίσεις. Διότι η δική μας κυβέρνηση είναι που πέτυχε, χωρίς ψευτοπαλληκαριές, να αποτρέψει τη σίγουρη χρεοκοπία και εξασφάλισε τα 2 μεγαλύτερα δάνεια και το μεγαλύτερο κούρεμα χρέους που έγιναν ποτέ στην παγκόσμια ιστορία. Μιλάμε για εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ.

Ή μήπως είναι «νέο» το να υπόσχεσαι την επιστροφή στο παρελθόν, στο 2009 και ακόμη πιο πίσω, δηλαδή, σε μια χώρα σε προχωρημένη σήψη και στα πρόθυρα της χρεοκοπίας; Και θα επιστρέψουμε στην προ μνημονίου εποχές με ή χωρίς τα 36 δις ευρώ έλλειμμα του 2009; Υπάρχει μήπως μηχανή του χρόνου που θα μας γυρίσει πίσω και με μαγικό τρόπο θα ζούμε όπως το 2009, αλλά χωρίς τα ελλείμματα του 2009;

Είναι «νέο» να καταργήσουμε με ένα άρθρο όλους τους νόμους μετά το μνημόνιο; Δηλαδή, θα καταργήσουν και τη Δι@ύγεια, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, τον Οικονομικό Εισαγγελέα, το άνοιγμα των τραπεζικών λογαριασμών, την ανεξαρτητοποίηση της ΕΛΣΤΑΤ, την οικονομική αστυνομία, την απόλυτη αξιοκρατία μέσω ΑΣΕΠ, την άρση του cabotage στην κρουαζιέρα, τον Καλλικράτη; Μα αυτές είναι μεγάλες τομές που κάναμε και οφείλαμε να συνεχίσουμε για να βάλουμε τάξη στα του οίκου μας, για να μη χρειαζόμαστε μέτρα λιτότητας. Τις οποίες τομές, σχεδόν ποτέ δεν στήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ.

Δυστυχώς, δεν υπάρχει μόνο η δεξιά συντήρηση. Συντήρηση στη χώρα μας υπάρχει και στην αριστερά που υποδύεται το νέο. Που από τη μία καταγγέλλει τα όσα έγιναν στο παρελθόν και από την άλλη μας υπόσχεται την επιστροφή σε αυτό και αντιδρά σε κάθε προσπάθεια αλλαγής.

Οι αντίπαλοί σας γράφουν και λένε ότι εσείς προσωπικά, ως πρωθυπουργός, το 2012 «φέρατε το μνημόνιο και την Τρόικα». Πώς μπήκαμε τελικά στο μνημόνιο; Θεωρείτε ότι ο ελληνικός λαός ξέρει τι είχε γίνει στην πληρότητά του; Τι ακριβώς έγινε τότε;

Το μνημόνιο το έφερε η ΝΔ που πήδηξε από το καράβι λίγο πριν την πρόσκρουση στα βράχια. Άφησε πίσω της θηριώδη κρυφά ελλείμματα και χρέη, διαλυμένη οικονομία, διαλυμένο κράτος. Μπαίναμε μέσα 36 δις ευρώ το χρόνο, τόσο ήταν το έλλειμμα, ένα ασύλληπτο μέγεθος. Δυο μέρες πριν τις εκλογές του 2009, ο κ. Καραμανλής έλεγε ότι το έλλειμμα ήταν 6%. Τελικά αποδείχθηκε ότι είχε ξεχάσει να βάλει το ψηφίο «1» μπροστά στον αριθμό, 16% ήταν το έλλειμμα, 10 ολόκληρες μονάδες παραπάνω. Η χρεοκοπία ήταν θέμα χρόνου. Και η τραγωδία μιας χρεοκοπίας θα είχε συμβεί αν εμείς δεν πετυχαίναμε τη στήριξη μιας συντηρητικής Ευρώπης που στην αρχή σφύριζε αδιάφορα και μας έλεγε «δικό σας θέμα, βγάλτε τα πέρα μόνοι σας». Και δώσαμε κυριολεκτικά τιτάνια μάχη μέχρι να τους πείσουμε.

Αλλά εδώ, τα πάσης φύσεως κατεστημένα ενοχοποίησαν αυτούς που έκαναν τα πάντα για να αποφύγουμε τη χρεοκοπία με στόχο το να κρύψουν τις ευθύνες των φίλων τους με τους οποίους είχαν παρτίδες ή να χτίσουν βολικούς μύθους και αποδιοπομπαίους τράγους.

Πνίγηκε η χώρα από τον πολύ ψεκασμό. Και τι δεν έχουμε ακούσει από θεωρίες συνωμοσίας, λαϊκισμούς και υποκρισίες, όλα στο βωμό του να πειστεί η κοινή γνώμη ότι δεν έφταιγε η ΝΔ, δεν έφταιγε το φαύλο παρελθόν αδιαφάνειας, σήψης και παρασιτισμού, έφταιγαν οι πυροσβέστες που ρίχτηκαν στη μάχη για να περισώσουν ό,τι ήταν δυνατό. Μια χώρα δεν πάει μπροστά αν χτίζει πάνω σε τέτοιους μύθους, χωρίς στοιχειώδη αυτογνωσία.

Μετά από πέντε χρόνια ψεκασμένων θεωριών, έφτασε η ώρα να ακουστούν οι αλήθειες. Τώρα ακούγεται η φωνή των γεγονότων, που όλοι έθαβαν όλα αυτά τα χρόνια. Η χώρα μας δεν βρέθηκε τυχαία στο επίκεντρο της διεθνούς κρίσης. Δεν ήταν μια συνωμοσία. Τα πέντε χρόνια διακυβέρνησης της ΝΔ ήταν ένα διαρκές πάρτι σπατάλης και εξυπηρέτησης ημετέρων, σε μια χώρα όπου η αδιαφάνεια ήταν τέτοια που της επέτρεπε να δρα ασύδοτα, στέλνοντας το λογαριασμό στο μέλλον. Ούτε καν στο μακρινό μέλλον, απλώς στην επόμενη κυβέρνηση.

Τι λέτε για να πείσετε τους πολίτες που το σκέφτονται, αλλά πιθανόν να φοβούνται να σας ψηφίσουν, θεωρώντας ότι μπορεί να πάει «χαμένη» η ψήφος τους; (Αναφέρομαι στις δημοσκοπήσεις που σας κατατάσσουν μεταξύ 2-3%).

Το ΚΙΝΗΜΑ θα μπει στη Βουλή και η παρουσία του είναι εγγύηση, και αριθμητική και ουσιαστική, για όσους επιθυμούν προοδευτικές συνεργασίες, χωρίς περιπέτειες. Η δική μας παρουσία θα επιβάλλει στο όποιο πρώτο κόμμα να συνεργαστεί. Εξίσου σημαντικό: Το ΚΙΝΗΜΑ λέει αυτό που δεν λένε οι άλλες πολιτικές δυνάμεις. Ότι δεν αρκεί να σκίσουμε το μνημόνιο για να γίνουν ξανά όλα ρόδινα. Λέμε ότι πρέπει να αλλάξουμε τη χώρα σε βάθος για να είναι δίκαιη, βιώσιμη για να προσφέρει προοπτική στους Έλληνες. Αλλιώς μόνο πρόσκαιρα θα βγούμε από την κρίση και θα είμαστε και πάλι ο αδύναμος κρίκος της επόμενης κρίσης. Τα προβλήματα τα ξέρουμε: την έλλειψη σοβαρού κράτους, την αδιαφάνεια, την κακοδιαχείριση, το στρεβλό μοντέλο ανάπτυξης, την ελλιπή απονομή της Δικαιοσύνης, τον παρασιτισμό, την ανεπάρκεια των συστημάτων κοινωνικής προστασίας, το απαρχαιωμένο εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτά πρέπει να αλλάξουμε. Αυτή είναι η πρότασή μας, να καταρτίσουμε ένα ελληνικό σχέδιο μεγάλων προοδευτικών αλλαγών για να αποκτήσουμε δίκαιο και βιώσιμο κράτος, ανταγωνιστική οικονομία. Εμείς πρέπει να αλλάξουμε την Ελλάδα.

Το ΚΙΝΗΜΑ είναι μια διαφορετική, και το εννοώ απολύτως, πολιτική δύναμη. Ζητούμε από κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα να ψηφίσει ΚΙΝΗΜΑ:

Γιατί η χώρα χρειάζεται πολιτικούς και πολιτικές δυνάμεις που βάζουν πρώτα την Ελλάδα και τους πολίτες της. Που έχουν αποδείξει ότι δεν υπολογίζουν κανένα προσωπικό ή πολιτικό κόστος μπροστά στο πατριωτικό τους καθήκον.

Γιατί το ΚΙΝΗΜΑ είναι η πολιτική δύναμη που πρεσβεύει ότι εμείς οι ίδιοι πρέπει να αλλάξουμε εκ βάθους τη χώρα και έχει αποδείξει ότι δεν διστάζει να συγκρουστεί με τα κακώς κείμενα. Ότι «σπάει αυγά» στην πράξη, όχι στα λόγια.

Γιατί η χώρα θα πάει μπροστά μόνο χτίζοντας επάνω σε γερά θεμέλια. Και αυτές είναι οι αλήθειες των γεγονότων. Όχι η συνωμοσιολογία και οι μύθοι που κρύβουν τα πραγματικά αίτια της κρίσης. Η φωνή του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ μας είναι φωνή εμπειρίας, φωνή γνώσης για τα πραγματικά γεγονότα εντός και εκτός της Ελλάδας. Γεγονότα που πρέπει όλοι να έχουμε στο μυαλό μας, ώστε να μην ξαναδούμε ποτέ ξανά τη χώρα μας στο χείλος του γκρεμού και τελικά να πληρώνει ο συνταξιούχος, ο εργαζόμενος και ο μισθωτός.

Και, τέλος, γιατί το ΚΙΝΗΜΑ μας θέλει να δώσει οξυγόνο, να αναζωογονήσει τη Δημοκρατία μέσα από τη συμμετοχή του πολίτη. Την ώρα που όλοι οι άλλοι φοβούνται τον πολίτη και ποντάρουν είτε σε μία ελιτίστικη αντιμετώπιση των πραγμάτων, είτε στη χειραγώγηση των μαζών, εμείς θέλουμε να δώσουμε φωνή στον πολίτη. Επαναφορά και διεύρυνση ουσιαστικής κοινωνικής και ηλεκτρονικής διαβούλευσης πριν από τη λήψη αποφάσεων, δημοψηφίσματα όπου και όταν χρειάζεται, συμμετοχή του πολίτη παντού, σε ό,τι τον αφορά, αυτός είναι ο στόχος μας.

Όλες οι δημοσκοπήσεις φέρνουν το ΣΥΡΙΖΑ πρώτο, παραλλάσσει μόνο το ποσοστό της διαφοράς του από τη Νέα Δημοκρατία. Πιστεύετε ότι το κόμμα αυτό είναι έτοιμο να κυβερνήσει; Ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος από όσα εξαγγέλλει; Θα μπορέσει να διατηρήσει τα ευρωπαϊκά κεκτημένα της χώρας και να διαπραγματευτεί με τους πιστωτές; Με ποιες προϋποθέσεις θα μπορούσατε συνεργαστείτε;

Το βασικό πρόβλημα με τη ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ, που δυστυχώς έχει ακόμα πολλά κοινά στοιχεία με την προ του 2012 ρητορική του κ. Σαμαρά, είναι ότι υπολείπεται των πραγματικών διακυβευμάτων που μια προοδευτική ριζοσπαστική δύναμη οφείλει να προτάξει για τη χώρα.

Πρώτον, οι όποιες ορθές διαπιστώσεις χάνουν σημαντικό μέρος της αξίας τους από την απροθυμία διατύπωσης προτάσεων μεγάλων αλλαγών που θα ανατρέπουν τα κακώς κείμενα του παρελθόντος και από την εν γένει συντηρητική έως τώρα στάση του ΣΥΡΙΖΑ σε κάθε προσπάθεια αλλαγής, ακόμη και της πιο αυτονόητης. Οφείλει λοιπόν καταρχήν να ξεκαθαρίσει αν το όραμά του είναι η παλινόρθωση στο 2009, η στασιμότητα, το να μην αλλάξουμε τίποτα και να μην θίξουμε κανέναν, καμία συντεχνία, καμία πελατειακή ομάδα ή αν θέλει να είναι μια πραγματικά ριζοσπαστική μεταρρυθμιστική δύναμη που θα τολμήσει να τα βάλει με τις στρεβλώσεις και παθογένειες του παρελθόντος για να φτιάξουμε επιτέλους δίκαιο και βιώσιμο Ευρωπαϊκό κράτος, βιώσιμη οικονομία. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας, όχι το πρόβλημα του χρέους. Οφείλουμε στους ίδιους τους εαυτούς μας να κτίσουμε βιώσιμο κράτος και βιώσιμη οικονομία.

Το δεύτερο εξίσου σημαντικό πρόβλημα είναι η υπεραπλουστευτική και εντέλει συνωμοσιολογική περιγραφή της σχέσης μας με τους Ευρωπαίους εταίρους μας και το Μνημόνιο. Εκεί ο λόγος του ΣΥΡΙΖΑ δεν μοιάζει μόνο με του παλιού Σαμαρά, αλλά και με τα όσα λέει ο κ. Καμμένος. Και αυτό δεν είναι μόνο λυπηρό για προοδευτικό κόμμα, είναι και επικίνδυνο. Δεν μπορεί μια προοδευτική δύναμη να παριστάνει ότι η πηγή όλων των δεινών είναι το Μνημόνιο, σαν να ήταν όλα ρόδινα αν δεν είχαμε μνημόνιο, σαν να μην ξέρει ότι χωρίς μνημόνιο θα είχαμε πολύ απλά χρεοκοπήσει, με κοινωνικό κόστος ασύγκριτα πιο οδυνηρό. Αποκρύπτοντας ότι το μνημόνιο είναι ο λογαριασμός των σφαλμάτων του παρελθόντος, δίνει άφεση αμαρτιών στο πάρτι που στήθηκε προ του 2010 και κλείνει το μάτι στους ψηφοφόρους ότι με την κατάργηση του μνημονίου θα επιστρέψουμε αυτομάτως στους χαμένους παραδείσους του παρελθόντος.

Τέλος, εξαιρετικά προβληματικό είναι το να παρουσιάζεις τη σχέση διαπραγμάτευσης με τους εταίρους μας ως θέμα «μαγκιάς» ή «τσαμπουκά». Τέτοιες ανεδαφικές θέσεις εξέφραζε και ο κ. Σαμαράς με την περιβόητη «επαναδιαπραγμάτευση» του μνημονίου, λες και εμείς δεν κάναμε καθημερινά σκληρή διαπραγμάτευση. Τρισχειρότερη η συνέχεια. Μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά, αν ήταν έτσι θα στέλναμε τον πιο φωνακλά ή τον πιο γεροδεμένο να διαπραγματευτεί στις Βρυξέλλες. Αλλά η διαπραγμάτευση δεν είναι θέμα δοσολογίας τεστοστερόνης. Και δεν αρκεί να απειλήσεις ότι θα αυτοκτονήσεις για να συγκινηθούν. Γιατί μπορεί και να μη συγκινηθούν και να σε αφήσουν να αυτοκτονήσεις. Δεν αρκεί να φωνάξεις δυνατά, να απαιτείς, ούτε φυσικά και να επαιτείς. Πρέπει να έχεις επιχειρήματα, να παρουσιάσεις σχέδιο, να έχεις αξιοπιστία, να πείσεις ότι πρέπει να σε στηρίξουν διότι και εσύ αλλάζεις ως χώρα. Αυτή είναι η μόνη συνταγή.

Και για έναν πρόσθετο βασικό λόγο. Το θέμα δεν είναι μόνο να πείσεις τη Μέρκελ. Το θέμα είναι στο τέλος της ημέρας να πείσεις τις αγορές να σε ξαναδανείσουν. Και με τις αγορές δεν διαπραγματεύεσαι. Ή σε θεωρούν αξιόπιστο και σε χρηματοδοτούν ή σου δανείζουν με ληστρικά επιτόκια. Την αξιοπιστία θα την κερδίσουμε μόνο με ένα σχέδιο μεγάλων αλλαγών.

Μιλάτε για «Σχέδιο μεγάλων αλλαγών». Συγκεκριμένα τι προτείνει το κόμμα σας, ώστε να μη συνθλιβεί ανάμεσα στους ισχυρούς πόλους ΝΔ – ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και να ξεχωρίσει ανάμεσα στα πολλά κεντροαριστερά κόμματα;

Πάνω στη βάση που σας ανέφερα κινείται η πρόταση που κάνει το ΚΙΝΗΜΑ. Ένα δικό μας Ελληνικό Σχέδιο μεγάλων προοδευτικών αλλαγών που θα είναι το διαπραγματευτικό μας όπλο για να πετύχουμε τη στήριξη των εταίρων μας για την ασφαλή έξοδο από το πρόγραμμα στήριξης και την ελάφρυνση του χρέους. Μπορούμε να το πετύχουμε, είμαι βέβαιος.

Έχω διατυπώσει συγκεκριμένες προτάσεις για το χρέος: επιμήκυνση των δανείων στα 70 χρόνια, αύξηση της περιόδου χάριτος, περαιτέρω μείωση των επιτοκίων, πλαφόν στο ετήσιο ύψος των τόκων, ρήτρα ανάπτυξης με σύνδεση των τόκων που αποπληρώνουμε με βάση την αύξηση του ΑΕΠ, διεθνής διάσκεψη για το χρέος. Είναι εφικτοί στόχοι, που αν τους πετύχουμε θα ανοίξουμε μια νέα σελίδα για τη χώρα, με λιγότερα βάρη.

Και θεωρούμε απαραίτητο το όποιο αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης με τους εταίρους να τεθεί στην κρίση των ίδιων των πολιτών μέσω δημοψηφίσματος. Μόνο έτσι η προσπάθεια αυτή θα είναι συνειδητή δημοκρατική επιλογή των ίδιων των πολιτών, δική τους απόφαση – και όχι κάτι έξωθεν, που τους επιβάλλεται.

Αυτή είναι η πλατφόρμα που θα προτείνουμε σε μια αυριανή κυβέρνηση συνεργασίας. Και είναι απαραίτητο να πάρουν όλοι θέση επ” αυτού, τώρα. Πριν από τις εκλογές. Λένε ότι υπερασπίζονται τα συμφέροντα των Ελλήνων. Θα δώσουν τη δυνατότητα στον πολίτη να μιλήσει;

Κατά τη γνώμη σας οι εταίροι συζητούσαν ποτέ σοβαρά την έξοδο της χώρας μας από το ευρώ, αυτό που στη διεθνή και στην ελληνική κοινή γνώμη πέρασε ως «Grexit»; Και αν ναι, σήμερα η Ελλάδα έχει αποφύγει οριστικά τον κίνδυνο ή μπορεί να επανέλθει; Αν όχι, γιατί; Κι αν ναι, υπό ποιες προϋποθέσεις;

Η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ δεν ήταν ποτέ και δεν είναι η πρώτη επιλογή για τη συντριπτική πλειοψηφία των Ευρωπαίων εταίρων μας. Ωστόσο, υπήρχαν και υπάρχουν δυνάμεις που έλκονται από μια τέτοια επιλογή. Και αυτός είναι ο κίνδυνος.
Ο κίνδυνος εξόδου από το ευρώ φουντώνει κάθε φορά που υπάρχει έλλειμμα εσωτερικής συναίνεσης. Έντονες φωνές για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ δεν ακούστηκαν στην αρχή της κρίσης και του πρώτου μνημονίου, αλλά για πρώτη φορά στα μέσα του 2011, όταν οι Ευρωπαίοι έβλεπαν την πλήρη απουσία εθνικής συναίνεσης και τον εσωτερικό διχασμό που είχε τότε τροφοδοτήσει κυρίως η ανεύθυνη αντιμνημονιακή αντιπολίτευση του κ. Σαμαρά.

Η συζήτηση για έξοδο από ευρώ φούντωσε ξανά και πιο έντονα στα μέσα του 2012 –τότε μάλιστα καθιερώθηκε ο όρος “Grexit”– με την εμμονή του κ. Σαμαρά να οδηγήσει τη χώρα σε διπλές εκλογές για να ικανοποιήσει, στην πλάτη της χώρας, την προσωπική του ματαιοδοξία να δει τον εαυτό του πρωθυπουργό.

Σήμερα είμαστε και πάλι σε κρίσιμο σταυροδρόμι. Οι κίνδυνοι δεν έχουν εκλείψει. Πρέπει να φερθούμε με σοβαρότητα, στρατηγική και αξιοπιστία, έτσι ώστε να μη δώσουμε πάτημα σε αυτούς που θα ήθελαν να μας σπρώξουν στην πόρτα εξόδου από το ευρώ.

Οι πολίτες έχουν κουραστεί να ακούν για την απελευθέρωση από τα δεσμά του πελατειακού συστήματος και υπέρ των μεταρρυθμίσεων που δρομολογούνται αλλά τελικά δεν γίνονται. Χρειαζόμαστε επειγόντως ένα νέο ελληνικό αναπτυξιακό μοντέλο, αλλά το πολιτικό κόστος εμποδίζει το θεσμικό περιβάλλον να αλλάξει και οι μεταρρυθμίσεις παρουσιάζονται από όλα τα κόμματα σαν σκληρά μέτρα που, μέσω των μνημονίων, μας υποχρεώνουν οι δανειστές μας να πάρουμε. Μπορείτε να μας πείτε τρία συγκεκριμένα μέτρα που προτείνετε;

Κυρία Μπιρμπίλη, η επισήμανσή σας είναι πολύ εύστοχη. Από την πρώτη στιγμή της κρίσης είπα, εντός και εκτός Ελλάδας, ότι η πραγματική λύση έγκειται στο να καταπολεμήσουμε τη ρίζα του κακού, δεν αρκεί να αντιμετωπίσουμε το υπέρογκο έλλειμμα που δεν ήταν το πιο οξύ σύμπτωμα αλλά στην πραγματικότητα μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Πριν φτάσουμε στα πρόθυρα της δημοσιονομικής χρεοκοπίας, στην ουσία είχαμε ήδη χρεοκοπήσει ως πολιτικό, πολιτειακό, θεσμικό, κοινωνικό και οικονομικό σύστημα, ως μοντέλο ανάπτυξης, ως κράτος δικαίου. Είναι προφανές ότι το διακύβευμα είναι η δημοκρατία.

Γι’ αυτό το βασικό μας σύνθημα στις εκλογές του 2009 ήταν «αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Ναι, το πολιτικό κατεστημένο έχει αποδείξει διαχρονικά ότι θέλει να συντηρεί τις παθογένειες, τρέφεται από τις υπόγειες σχέσεις με μικρές και μεγάλες ομάδες συμφερόντων, σκέφτεται και λειτουργεί μόνο πελατειακά, βάζοντας το συμφέρον ενός επιχειρηματία ή μιας επιμέρους κοινωνικής ομάδας πάνω από το συλλογικό συμφέρον και το κοινό καλό. Και αυτό είναι το βαθύτερο πρόβλημα της χώρας, πάνω σε αυτά πάτησε η ΝΔ με την ανερμάτιστη πολιτική της και μας έφερε στο χείλος της χρεοκοπίας.

Και είναι δύσκολο ένα τέτοιο πολιτικό κατεστημένο να αλλάξει τον εαυτό του. Τρέμει τις αλλαγές που ξεβολεύουν, τις συγκρούσεις που αυτό συνεπάγεται. Και δυστυχώς, τέτοια φαινόμενα δεν υπάρχουν μόνο στη δεξιά, υπήρχαν και στο χώρο μας, υπάρχουν έντονα και στην αριστερά.

Αλλά για αυτό ισχυρίζομαι ότι η υπάρχουσα διάταξη πολιτικών δυνάμεων δεν αντανακλά τις πραγματικές προσδοκίες των πολιτών που στην πλειονότητά τους θέλουν να δουν επιτέλους τη χώρα τους να αλλάζει και να γίνεται ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος με ευνομία, διαφάνεια, δικαιοσύνη, ευκαιρίες για δημιουργία και ευημερία για όλους. Είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι Έλληνες θέλουν μια συνολική αλλαγή, ανεξάρτητα από το αν κάποιοι αντιδρούν στις επιμέρους αλλαγές που αναγκαστικά τους ξεβολεύουν. Αυτές οι αντιδράσεις παίρνουν διάσταση διότι τα πελατειακά κόμματα διαγκωνίζονται σε λαϊκισμό και συντεχνιασμό αναλαμβάνοντας το ρόλο του προστάτη κάθε επιμέρους συμφέροντος σε βάρος του συλλογικού συμφέροντος.

Ναι, οι μεταρρυθμίσεις και οι αλλαγές έχουν κόστος. Γι’ αυτό απαιτείται ευρύτατη συναίνεση πολλών κομμάτων για να πάμε μπροστά. Μπορεί όλοι να ξεβολευτούμε κάπως, αλλά στο τέλος θα είμαστε όλοι κερδισμένοι. Και πρώτα απ’ όλα, η χώρα και οι Έλληνες.

Εσείς ως Κίνημα, όταν μιλάτε για μεταρρυθμίσεις, τι εννοείτε; Υπάρχουν τέτοιες μεταρρυθμίσεις που κάνατε ως πρωθυπουργός ή θα προωθήσετε αν μπείτε τώρα στη Βουλή;

Επειδή όλοι μιλάνε θεωρητικά για το πόσο καλές είναι οι μεταρρυθμίσεις και όταν έρχεται η κρίσιμη ώρα να αποδείξουν συνέπεια λόγων και πράξεων, εξαφανίζονται, θα σας μιλήσω πρακτικά: δείτε πόσες και τι αλλαγές έγιναν από την κυβέρνησή μας τα έτη 2009-2011. Την ώρα που είχαμε να διαχειριστούμε την μεγαλύτερη κρίση των τελευταίων δεκαετιών και μια παραλίγο χρεοκοπία, σε συνθήκες όχι απλώς έλλειψης συναίνεσης αλλά καταγγελίας και λιθοβολισμού από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, την ίδια ώρα ξεκινήσαμε να κάνουμε όσες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές δεν έγιναν ποτέ στην Ελλάδα. Αναφέρω ξανά και μόνο ενδεικτικά: opengov, ξεκίνημα ανοίγματος κλειστών επαγγελμάτων, ριζική αλλαγή στα πανεπιστήμια, ηλεκτρονική συνταγογράφηση, Δι@ύγεια, ασφαλιστικό, Καλλικράτης, συγχώνευση σχολείων και νοσοκομείων, άνοιγμα τραπεζικών λογαριασμών, ανεξαρτητοποίηση της ΕΛΣΤΑΤ και πολλά άλλα… Μέσα σε δύο μόλις χρόνια. Μετά ακολούθησε το χάος.

Εμείς για τέτοιες αλλαγές μιλάμε. Κάθε φορά μας έλεγαν «δεν γίνεται», κάθε φορά ήμασταν μόνοι μας, συναντώντας συχνά λυσσαλέα αντίδραση ακόμα και για τα αυτονόητα. Θυμηθείτε τα έκτροπα στα λιμάνια ακόμα και για την άρση του καμποτάζ στην κρουαζιέρα – τι πιο αυτονόητο. Εμείς το κάναμε όμως. Κάναμε μία αρχή προς τη σωστή κατεύθυνση παντού. Με λάθη, με καθυστερήσεις, αλλά έγινε η αρχή. Αρχή που αν είχε γίνει λίγα χρόνια πριν το 2009, δεν θα χρειαζόμασταν ποτέ Μνημόνιο. Και αρχή που αν συνεχιζόταν και δεν υπονομευόταν από την κυβέρνηση Σαμαρά, η χώρα θα είχε σήμερα εξέλθει οριστικά και του Προγράμματος και της κρίσης.

Και απολύτως ενδεικτικά, σας αναφέρω συγκεκριμένους κατευθύνσεις μεταρρυθμίσεων που έχουμε ήδη προτείνει για την επόμενη μέρα:

Όλες οι θέσεις ευθύνης στο δημόσιο να καλύπτονται αξιοκρατικά με ανοικτές διαφανείς διαδικασίες και με κανόνες που εγγυώνται ότι επιλέγονται οι άξιοι και όχι οι αρεστοί της κάθε κυβέρνησης, χωρίς εξαιρέσεις και ανεξάρτητα από την εναλλαγή κυβερνήσεων.

Όλες οι επαφές του πολίτη αλλά και των επιχειρήσεων με το δημόσιο, χωρίς καμία εξαίρεση, να γίνονται ηλεκτρονικά ώστε το Δημόσιο να παρέχει άμεσα, χωρίς κόστος και χωρίς γραφειοκρατία ποιοτικές υπηρεσίες και να εκμηδενιστούν οι περιπτώσεις συναλλαγής, διαφθοράς και εκβιασμών.

Να ενισχύσουμε και εν καιρώ να κατοχυρώσουμε συνταγματική και τη Δι@ύγεια και τις ηλεκτρονικές προμήθειες.

Να αλλάξουμε συθέμελα το πολιτικό σύστημα, καταργώντας το εκλογικό σύστημα που ευνοεί τη διαπλοκή, σπάζοντας τις αχανείς εκλογικές περιφέρειες για να κτυπηθεί το «μαύρο χρήμα».

Να κάνουμε ό,τι πρέπει έτσι ώστε κάθε υπόθεση στα δικαστήρια να εκδικάζεται σε διάστημα μικρότερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

Οι παλιοί σας σύντροφοι σας κατηγορούν ότι διασπάσατε το ΠΑΣΟΚ για ένα γινάτι. Εσείς υποστηρίζετε ότι σας έριξαν, ο κ. Βενιζέλος απαντά ότι ήταν οι δικοί σας άνθρωποι, που τους εμπιστευτήκατε και τους κάνατε υπουργούς (όπως η Κατσέλη, ο Βουδούρης), που πήγαν σε άλλα κόμματα…

Δεν πρόκειται να παρασυρθώ σε σχόλια για πρόσωπα, ιδίως όταν δεν τους δίνεται η ευκαιρία να απαντήσουν. Όλοι γνωρίζουμε ότι το πρόβλημα δεν ήταν οι επιμέρους διαφοροποιήσεις σε επιμέρους νομοσχέδια, αλλά τα λιγοστά στελέχη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ που ευθέως ζητούσαν την παραίτηση του εκλεγμένου Πρωθυπουργού. Τα θυμόμαστε όλοι, είναι γνωστά σε όλους αυτά.

Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι «χρειάζεται και όνομα και επώνυμο για να έχουμε έναν Παπανδρέου», κάτι που αποτελεί ευθεία βολή εναντίον σας. Ποια είναι η θετική αναλογία που εσείς εντοπίζετε ανάμεσα στο 2015 και το 1974, ανάμεσα σε εσάς και στον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ Ανδρέα Παπανδρέου;

Θα μπορούσα και εγώ να πω πολλά για τη στάση, την διαδρομή και τη συμπεριφορά του καθενός, αλλά δεν θα ακολουθήσω κανέναν σε τέτοιο κατήφορο. Δεν είμαι στην πολιτική για να κάνω προσωπικές επιθέσεις, αλλά για να παλεύω για τις ιδέες μου, όχι από ματαιοδοξία, ούτε για προσωπικές βεντέτες. Ο Ανδρέας Παπανδρέου υπήρξε προσωπικότητα διεθνούς βεληνεκούς, ριζοσπάστης προοδευτικός πολιτικός με τεράστια προσφορά και παρακαταθήκη που ενέπνευσε χιλιάδες Έλληνες, και πολύ περισσότερο εμένα. Τον Ανδρέα όμως, όπως και τις αρχές, τις αξίες, τις ιδέες του, δεν πρέπει κανείς να τις επικαλείται στα λόγια μόνο, χρειάζονται και οι πράξεις για να είναι κανείς ειλικρινής και χρήσιμος. Και η αλήθεια είναι, ότι το 1974, ο Ανδρέας έκανε την υπέρβαση, τη δική του ρήξη με τις παθογένειες της Ένωσης Κέντρου, αυτές που ανάγκαζαν και τον Γεώργιο Παπανδρέου, μερικά χρόνια νωρίτερα, να σπαταλά πολύτιμο χρόνο που θα έπρεπε να αφιερώνει στην πατρίδα, στη διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ των πολλών και με διαφορετικές επιδιώξεις στελεχών της Ένωσης Κέντρου. Βέβαια, κάθε άνθρωπος μπορεί να προσεγγίζει τα πράγματα κατά βούληση, αλλά αυτό δεν απασχολεί την αλήθεια και την ιστορία, ίσως την τρέχουσα επικαιρότητα να επηρεάζει όταν οι πάσης φύσεως σκοπιμότητες κυριαρχούν. Το κακό είναι, ότι ενώ η αλήθεια και η ιστορία δεν παραχαράσσονται, η χώρα και ο ελληνικός λαός ταλανίζονται.

Είναι γεγονός ότι μεγάλο τμήμα κεντροαριστερών ψηφοφόρων που ψήφιζε παραδοσιακά ΠΑΣΟΚ μετακινήθηκε προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Πώς ένα νέο κόμμα όπως το δικό σας συμβάλλει στην προσπάθεια ανασυγκρότησης του χώρου της Κεντροαριστεράς, που υπέστη συρρίκνωση των δυνάμεών της και πολυδιάσπαση; Δεν φοβάστε μήπως ο ΣΥΡΙΖΑ μονιμοποιηθεί σαν κεντρική δύναμη στον προοδευτικό χώρο;

Τα κόμματα δεν είναι για να υπηρετούν τον εαυτό τους, κυρία Μπιρμπίλη. Αν οποιοδήποτε άλλο κόμμα, ή και ο ΣΥΡΙΖΑ, πρόβαλλε και πάλευε για τις ίδιες αξίες, θέσεις και προτάσεις με το ΚΙΝΗΜΑ, πολύ απλά δεν θα υπήρχε λόγος να πάρουμε αυτή την πρωτοβουλία. Είμαστε μια πολύ διαφορετική πολιτική δύναμη σε σχέση με ό,τι άλλο υπάρχει σήμερα στο χώρο των Ελληνικών προοδευτικών δυνάμεων και γενικότερα στο σημερινό πολιτικό τοπίο. Αυτή η διαφορετική φωνή είναι το νόημα της ύπαρξής μας. Ακριβώς επειδή είχε χαθεί το διακριτό στίγμα μας αποφασίσαμε να κάνουμε τη ρήξη με τη δημιουργία νέας πολιτικής κίνησης.

Ανεξάρτητα από τα αποτελέσματα στις εκλογές θα αναλάβετε κάποια πρωτοβουλία για τη συσπείρωση των κομμάτων της Κεντροαριστεράς; Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών;

Μετά τις εκλογές, θα προχωρήσουμε σε ανοικτό ιδρυτικό μας συνέδριο στο οποίο θα καλέσουμε να συμμετάσχει οποιονδήποτε συμμερίζεται τις αξίες, αρχές και στόχους που περιγράφουμε στην ιδρυτική διακήρυξη. Ανοικτά, συμμετοχικά, κινηματικά, από τη βάση. Να μιλήσουμε για όλα και να αποφασίσουμε για τα πάντα. Έτσι θα συμβάλουμε στην προσπάθεια εξεύρεσης ευρύτερης συναίνεσης στο χώρο των προοδευτικών δυνάμεων: πηγαίνοντας στη βάση, δίνοντας φωνή σε κάθε πολίτη που εμπνέεται από τις αξίες και τις ζωντανές παραδόσεις του Ανθρωπισμού, του Διαφωτισμού, του Πολιτικού Φιλελευθερισμού, του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού και της Οικολογίας.

Τώρα που η προεκλογική εκστρατεία πλησιάζει προς το τέλος της, παρακαλώ αποτιμήστε την προεκλογική στρατηγική του «τρόμου» που φάνηκε να έχει υιοθετήσει η Νέα Δημοκρατία. Πώς λειτούργησε η στρατηγική αυτή;

Μόνο θλίψη προκαλεί η ακροδεξιάς κοπής ρητορική της ΝΔ σε αυτές τις εκλογές. Ναι, η χώρα διατρέχει κίνδυνο, αλλά βασικός υπαίτιος είναι η απερχόμενη κυβέρνηση που δεν ανταποκρίθηκε στη βασική της αποστολή, που ήταν να δουλέψει με σχέδιο και προσεκτικά βήματα ώστε να οδηγηθεί τη χώρα με ασφάλεια στην προγραμματισμένη έξοδο από το πρόγραμμα στήριξης. Ο κ. Σαμαράς ένιωσε ξανά Συριζαίος και άρχισε να σκίζει τα μνημόνια χωρίς να έχει σχέδιο για την επόμενη μέρα. Άφησε τη χώρα ξεκρέμαστη και εκτός αγορών. Είναι υπαίτιος για το σκηνικό του τρόμου και τώρα φωνάζει «κίνδυνος».

Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δεν φέρνουν απλά τον ΣΥΡΙΖΑ πρώτο αλλά να αγγίζει και την αυτοδυναμία. Εσείς, που έχετε μεγάλη εμπειρία, τι φαντάζεστε ότι θα συμβεί στη χώρα σε περίπτωση που έχουμε μια αυτοδύναμη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν θέλω να κάνω εικασίες για το εκλογικό αποτέλεσμα και την επόμενη μέρα. Είναι ωστόσο βέβαιο ότι οι προκλήσεις υπερβαίνουν τις δυνατότητες μιας μονοκομματικής κυβέρνησης. Κανένα κόμμα στη σημερινή συγκυρία δεν μπορεί μόνο του. Αυτό λέει η εμπειρία μου και νομίζω το καταλαβαίνουμε όλοι.

Η πρόσφατη εμπειρία μάς δίδαξε ότι καμία μονοκομματική κυβέρνηση δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνη της. Καμιά αυτοδυναμία, πολύ περισσότερο στις σημερινές συνθήκες, δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στα διακυβεύματα που έχουμε μπροστά μας. Χρειάζεται συνεργασία και ευρύτερη συναίνεση. Συνεργασία όχι για μοιράσουμε καρέκλες, αλλά για τις μεγάλες προοδευτικές αλλαγές που χρειάζεται η χώρα για να διορθώσουμε τις παθογένειες του παρελθόντος. Με ένα τέτοιο Σχέδιο μεγάλων αλλαγών μπορούμε, το ξέρω, να έλθουμε σε Μεγάλη Συμφωνία με τους Ευρωπαίους εταίρους μας για την ασφαλή έξοδο από το πρόγραμμα στήριξης και την ελάφρυνση του χρέους.

Και αυτή η Συμφωνία να έχει την έγκριση, την απόφαση του Ελλήνων και των Ελληνίδων γιατί η εμπειρία μας έχει διδάξει ότι καμία λύση, κανένα Πρόγραμμα, ακόμα κι αν είναι τέλειο, δεν θα είναι επιτυχές, αν δεν το αισθανθούν οι Έλληνες και οι Ελληνίδες δικό τους. Μόνο έτσι θα κινητοποιηθούν όλοι σε έναν κοινό σκοπό, σε έναν κοινό στόχο, αντί να διχαζόμαστε.

Πηγή: Athens Voice.